Author Topic: Вегетарианцы ли эльфы?  (Read 88086 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #480 on: 31/08/2015, 18:12:11 »
Люди и эльфы по Толкину между собой почти не отличаются с большого масштаба.
Полагаю, напротив, различия очень значительны, хотя и не бросаются в глаза. И по физиологии, и (<=>) по психологии. И в этом, как мне кажется, корень непонимания проблемы, которая в заголовке темы. Все эти тезисы легко выводятся/доказываются.

Вот, возможно, самые значимые:
0) Их жизнь ограничена лишь длительностью существования вселенной. Всегда живут неограниченно долго, либо в виде симбиоза с телом, либо отдельно от него.
1) Они не знают страха, в т.ч. главного - страха (человеческой) смерти, так как физически не способны умереть (в человеческом смысле)
2) К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножению

Отсюда множество интересных следствий. Схожесть есть лишь нескольких первых столетий, но хотя эльфы взрослеют позже, свои знания и опыт перенимают у учителей неизмеримо более мудрых, чем люди (особенно если речь о эльфах валинорских).

Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
А если эльф ничего не будет есть, он помрёт гораздо раньше правильно питающегося человека.
Эльф не может умереть.


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #481 on: 31/08/2015, 18:43:35 »
Эльф не более не может умереть, чем человек. Бестелесная душа эльфа попадает в Мандос так же, как и человеческая, если не владеет силами, привязывающими её к Арде (и сила не владеет ими).

Quote
либо отдельно от него.
Нет, смерть тела считается смертью, душа без тела не живёт. См. "Законы и обычаи эльдар".

В рамках книги призраки людей даже более живые, чем призраки эльфов, которых мы как раз ни в одном из романов не видим (лишь утверждение об их существовании).

Quote
К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножению
Люди, очевидно, тоже теряют.
Всё одно к одному.


Quote
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
Всё те же Туор и Лутиэн.
Туор при этом не переставал, по-видимому, есть (в отличие от ещё одного неумирающего человека — Фаразона)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #482 on: 31/08/2015, 22:28:04 »
Эльф не более не может умереть, чем человек. Бестелесная душа эльфа попадает в Мандос так же, как и человеческая, если не владеет силами, привязывающими её к Арде (и сила не владеет ими).
Не так. Человек навсегда уходит в неизвестность, за круги земные, за пределы Арды. Эльф _гарантированно_ (может быть) воскрешен в Амане, его феа не покидает Арды. То есть, его гарантированно способны вернуть к жизни. Другое дело, что валар спесивы заботятся о проблеме перенаселения и не воскрешают всех подряд (родственники в шоке)

Quote
либо отдельно от него.
Нет, смерть тела считается смертью, душа без тела не живёт. См. "Законы и обычаи эльдар".
Да запросто живет. Приходите эльфы в Мандос, вас здравуром мирувором угощу. Мандос (учреждение) находится в материальном мире (для живых эльфов это тоже верно), следовательно, и доступ к нему для живых физически не ограничен.

Quote
К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножению
Люди, очевидно, тоже теряют.
Не очевидно. Люди (их лучшая часть) успешно размножаются до самой смерти. А вот эльфы 0.0001 или меньше процента времени ведут активную половую жизнь - и потом все, ограничетель некий. Не знаю, моральный или встроенный, биологический. Склоняюсь ко второму.

Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
Quote from: Adenis
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
Всё те же Туор и Лутиэн.
Нет,  оба раза Эру вмешался. Толкин специально в письме указывал. Еще поищите.

« Last Edit: 31/08/2015, 22:49:48 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #483 on: 01/09/2015, 01:57:23 »
Не так. Человек навсегда уходит в неизвестность, за круги земные, за пределы Арды.
После Мандоса.
Quote
Эльф _гарантированно_ (может быть) воскрешен в Амане, его феа не покидает Арды.
Не гарантированно, а может.
Человек тоже может, если валар это было бы нужно.
Quote
То есть, его гарантированно способны вернуть к жизни.
Не гарантированно, поскольку есть унаты.
Quote
Другое дело, что валар спесивы заботятся о проблеме перенаселения и не воскрешают всех подряд (родственники в шоке)
Напротив, воскрешают, если могут. Но не все хотят.

Quote
следовательно, и доступ к нему для живых физически не ограничен.
Пруф на общение с мёртвыми?

Quote
Не очевидно. Люди (их лучшая часть) успешно размножаются до самой смерти.
Слово "климакс" вам, видимо, незнакомо...
Quote
А вот эльфы 0.0001 или меньше процента времени ведут активную половую жизнь
Одна десятитысячная от процента? Одна миллионная жизни?
Сто лет (разница между годом рождения Арвен и её братьев) умножить на миллион — сто миллионов.
Не подскажете эльфа, который прожил бы сто миллионов лет, если всего времени, которое в Арде в принципе кто-либо считал (несколько раньше Пробуждения эльфов) около 50, максимум 60 тысяч лет?

Quote
Не знаю, моральный или встроенный, биологический. Склоняюсь ко второму.
Так он у всех живых существ есть. Чем дольше жизнь — тем меньше рождений.

Quote
Нет,  оба раза Эру вмешался. Толкин специально в письме указывал. Еще поищите.
Случай Туора валар решали. Полуэльфов точно валар решали. Возвращение Берена из Мандоса по просьбе Лутиэни — решение Мандоса, иначе зачем его вообще было просить?
Так что.

Offline Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #484 on: 02/09/2015, 22:42:29 »
   Adenis, вы двигаетесь в опасном направлении.
  Моральный перфекционизм, подобный вашему, со временем может превратиться в свою противоположность, что отчасти произошло со мной.
   Наша Вселенная в своей физической сути, ее объективные  законы не имеют никакого отношения к морали и гуманизму. Категории добра и зла для Космоса - ничто, их там нет. То, что мы называем высокоморальным поведением - выработанная в ходе эволюции социальной и биологической система реакций, способствующая устойчивости социума. Причем, как и сам человек, не вполне совершенная. 
Вне социума добра и зла нет - есть лишь законы биологии и физики, безнравственные  и беспощадные. Поэтому "христианскому" всемилосердию есть место лишь во взаимоотношениях разумных существ. Надо видеть грань, отделяющую общество разумных от природы.
    Природу надо беречь, поддерживать,  заботиться о ней, любить, как нормальный хозяин/хозяйка заботится о своем доме - просто потому что человек без нее не может - но не надо переносить на взаимоотношения с ней те принципы, что уместны лишь для общества разумных. Она этого не понимает и не прощает.
    Вы же, в конце концов, поняв безжалостность внеразумной Вселенной, и не видя грани между ней и разумными, из максимализма и бескомпромиссности можете впасть в иную крайность - полное отрицание разумного и прекрасного:
"Никакого абсолюта, никакой правды, никакой красоты, никакой идеи, одни лишь водовороты формы, нескончаемые, неукротимые.
Вечный голод! Вечная война! Перемены и боль бесконечные и беспрерывные."
Алистер Кроули(с)

 Не совершайте моей ошибки! Одумайтесь!


Offline Варяг

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #485 on: 03/09/2015, 05:02:19 »
Ну вот . Прошел почти год , а тут ничего не изменилось , все также пережевывается важнейшая тема "Вегетарианцы ли эльфы" , список новвх интересных тем впечатляет . Специально , для знаек английского , которые возомнили о себе , что они пуп Земли и непревзойденные знатоки Толкина , статья : http://www.gazeta.ru/science/news/2015/09/02/n_7541621.shtml ( может мозги кому вправит) . Особый привет модератору Balin-у , благодаря умелому модерированию сайт цветет , пахнет и множится пользователями . А есть кого модерировать ? Может на пенсию , а ? Модерировали , модерировали , да не вымодерировали .
Господа , не пора ли поменять политику партии к пользователям (сойти с пьедесталов , тронов) и повернуться к ним лицом , а не другим местом , глядишь и люди потянутся ?

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #486 on: 03/09/2015, 11:12:50 »
Alex The Owl
Вы сделали ценное замечание, но конкретно - совершенно бесполезное. ))

А так - да. Гэндальф, к примеру, - манипулятор и рассчётливый делец. Но Саурона это ни разу добром не далает.  А тётушка Унголианта вообще внеморальна - живая чёрная дыра.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #487 on: 03/09/2015, 11:29:59 »
Off-topic
Унголианта вполне обычно аморальна. Падшая айну как падшая айну, ничего непонятного.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #488 on: 03/09/2015, 11:50:40 »
Off-topic
Унголианта вполне обычно аморальна. Падшая айну как падшая айну, ничего непонятного.
Пруф, что она - айну.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #489 on: 03/09/2015, 12:59:10 »
Off-topic
Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое–кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, она descended from darkness, окружающей Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу.
Порождение хаоса и тьмы не нужно было бы растлевать, да.
Повторюсь, это всё офтопик. Вегетарианкой она не была.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #490 on: 03/09/2015, 13:10:27 »
Off-topic
Порождение хаоса и тьмы не нужно было бы растлевать, да.
Почему нет? Оно же само по себе - никакое. Его растлили - ему понравилось. "О, да здесь неплохо кормят!".

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #491 on: 03/09/2015, 13:45:50 »
Off-topic
А вот кстати, точно, не просто зверюга она, а айну в теле зверюги: Мёнин цитировал, что Унголианта пришла в Арду извне.
Off-topic
[оч.сильно злостный оффтоп] (насчет ее вегетарианства можно поспорить, деревья, ну, древа, она употребляла. или даже раз она питалась светом, то сама была растением, типа подвижной орхидеи

Варяг, что-то не понял, о чем Вы. Тут дискуссия.

Alex the Owl, это вы правы, да. Но мне не хочется доказывать (хотя это легче, да и не требуется), что эльфы в произведениях Толкина тратили бесконечную жизнь даже не впустую, а на оргии при свете луны.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #492 on: 03/09/2015, 21:17:17 »
Off-topic
А вот кстати, точно, не просто зверюга она, а айну в теле зверюги...
Прухв.  8)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #493 on: 04/09/2015, 09:23:14 »
Off-topic
"она descended from darkness, окружающей Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."
Букв. Унголиант = "Паук Тьмы". Она не с Арды, не создана Валар или самим Мелькором. Она пришла и воплотилась сама.
Да и стал бы побаиваться ее Мелькор, каб она была просто оч. большой неразумной членистоногой?

"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Orome, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it. In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains"

И , кстати, вот
« Last Edit: 04/09/2015, 09:29:15 by Adenis »

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #494 on: 04/09/2015, 12:11:45 »
Adenis
Пруф. Вместо тысячи слов.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #495 on: 05/09/2015, 20:50:14 »
Off-topic
Adenis
Пруф. Вместо тысячи слов.
Видали разумных пауков?
Отдельную тему создайте, или попросите вынести

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #496 on: 08/09/2015, 22:50:14 »
Кстати, про питание Валар:
«Великие Валар сего не совершают: они не порождают, не едят и не пьют ничего кроме возвышенного "асари" - в знак их владычества и пребывания в Арде и ради благословения пищи Детей.»

(Осанве-кента)
Асари в "индексе" текста переводится как "праздник", то есть некие праздничные дары эльфов они могут съесть чисто символически, но не более того.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #497 on: 21/09/2015, 17:38:52 »
Off-topic
Quote from: Кот Морис
...Перед прыжком Морис производил впечатление хорошо смазанной машины для убийства. Это впечатление испортилось за миг перед прыжком. Зад поднялся, все быстрее раскачиваясь из стороны в сторону, хвост хлестал по воздуху, потом Морис прыгнул, выпустив когти...
- Пик!
- Итак, мои условия таковы — сказал Морис дрожащему в его когтях комку. - Ты должен что-нибудь сказать. Что угодно. Например, «Отпусти меня», или даже «Помогите!». Боюсь, что писка здесь недостаточно. Это просто шум. Просто скажи, и я тебя отпущу. Никто не может меня упрекнуть в этом отношении.
- Пик! - прокричала мышь.
- Достаточно честно, - сказал Морис, и убил ее одним движением. Он оттащил ее обратно в угол, где поднявшийся и теперь сидящий на соломе Кит приканчивал бутерброд с маринованной говядиной.
- Она не заговорила, - поспешно сказал он.
- Я тебя не спрашивал, - ответил Кит.
- Я имею в виду, что дал ей шанс, - продолжил Морис. - Ты же меня слышал, верно? Ей всего лишь нужно было сказать, что она не хочет, чтобы ее съели.
- Хорошо.
- Тебе хорошо, я имею в виду, что тебе не приходится разговаривать с бутербродами, - продолжил Морис таким тоном, что было понятно, что его все еще что-то беспокоит.
- Я бы не знал, что им сказать, - ответил Кит.
- Хочу заметить, что я с ней даже не играл. - сказал Морис. - Один удар старой доброй лапой и - «Она черкнула лишь прощай». Впрочем, ничего она не черкала, ведь в ней не было ни капли разума.
- Я тебе верю, - сказал Кит.
- Она ничего не почувствовала, - настаивал Морис.