Автор Тема: Валар и Исход нолдор  (Прочитано 7996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #40 : 15/04/2017, 08:32:31 »
Хмм, а форум-то еще теплится  :)
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. (c)

Поработаю "капитаном Очевидность" - в том же тексте чуть раньше Профессор дает свое вполне детальное обоснование стратегии Валар:
Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction.
[Нолдоры были лучшим орудием, чтобы держать Моргота под контролем - в осаде, и во всяком случае достаточно занятым на северном краю Средиземья, при этом не провоцируя его на беумство разрушения.]

То есть, с точки зрения валар, нет худа без добра - два их противника, мятежные нолдоры и мятежный Вала, сдерживают друг друга. Поневоле вспоминается поговорка ролевиков - "Мы не "Добрые". Мы "Светлые;) Меньшему злу можно даже помочь, но строго в рамках необходимости:
Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases. Ulmo went to Beleriand and took a secret but active part in Elvish resistance
[Манвэ послал духов-майяр в обличье орлов обитать возле Тангородрима, следить  за деяниями Мелькора и помогать Нолдорам в экстремальных ситуациях. Ульмо отправился в Белерианд и принял тайное, но активное участие в эльфийском сопротивлении.]

И главное:
In their association with the warring Eldar Men were raised to their fullest achievable stature, and by the two marriages the transference to them, or infusion into Mankind, of the noblest Elf-strain was accomplished
[В союзе с воюющими эльфами люди были возвышены до их максимально достижимого величия, и двумя браками в их род была влита благородная кровь эльдар.]

То есть основной задачей валар было выждать время, чтобы эльфы и люди подружились и люди получили апгрейд - как культурный, так и генетический. Поэтому Толкиен подчеркивает, что просьба Эарендила была высказана на всех языках: если бы он явился с Сильмариллом на пару столетий раньше и просил бы, скажем, только за Нолдор и Синдар, у Валар был бы повод отказать: Нолдоры восстали, Синдары вообще к Валинору ни при чем, и вообще, идите людей воспитывайте. Хотя фраза про "максимально достижимое величие" достаточно провокационна, имхо - что же, людям после Белериандских войн и стремиться уже не к чему?

В целом, похоже, Толкиен имеет в виду некую, извиняюсь за выражение, сукцессию цивилизаций: Валар умалились, но успели научить Эльдар -> Нолдоры пали, но успели научить Аданов -> Нуменорцы пали, но успели основать колонии в Средиземье и обеспечить апгрейд  тамошним обитателям. (Продолжение следует?..)

Какие пророчества были изменены?
Ну не то чтобы изменены, но определеную гибкость они, имхо, допускали. Вот пророчество Мальбета королю Арафанту насчет его сына:

"Arvedui you shall call him, for he will be the last in Arthedain. Though a choice will come to the Dúnedain, and if they take the one that seems less hopeful, then your son will change his name and become king of a great realm. If not, then much sorrow and many lives of men shall pass, until the Dúnedain arise and are united again."
[Арведуи назови его, ибо он будет последним в Артедайне. Выбор встанет перед Дунедайн, и если они выберут путь, что сулит меньше надежды, твой сын поменяет имя и станет королем великого царства. Если же нет, то много горя случится и много жизней людей пройдет, прежде чем Дунаданы воспрянут и воссоединятся снова.]

Учитывая, что это тот самый Мальбет, который напророчил воскрешение армии мертвых наследником Исилдура, очевидно, он намекал, что эту миссию мог бы исполнить еще Арведуи. Но не срослось. 

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #41 : 15/04/2017, 18:20:36 »
Эльфы свободно, по собственной воле пришли в Аман и также вольны были его покинуть. Поэтому их никто не удерживал силой и уйти не запрещал. Если уж хотелось уйти, то нужно было уходить по-другому. Галадриэль хотела испросить у Манвэ разрешение на уход в Средиземье, и получила бы его. Но она не успела. И Феанор мог бы поступить так же.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #42 : 15/04/2017, 20:01:20 »
Эльфы свободно, по собственной воле пришли в Аман и также вольны были его покинуть.
Об отсутствии свободы воли эльфов в Арде, кроме факта, что Мандос нельзя покинуть (без разрешения тюремщика, и его начальника), красноречиво говорят также эпизоды, в которых показано, что Аман нельзя покинуть (без жертв и репрессий), и Эа нельзя покинуть (вообще никак). (с) "Тюрьма народов", издание 1839 года 3й эпохи.

В "Мордор Москва слезам не верит", там ищут когда Гошу, фраза есть "всех впускать, никого не выпускать". Вот это в точку про Аман, да. Да и про Арду и Эа в целом.
« Последнее редактирование: 15/04/2017, 23:44:36 от Adenis »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #43 : 16/04/2017, 18:47:35 »
Rincewind, люди, что в союзе с Eldar - это просто одно из наименований эдайн относительно людей Первой Эпохи. Речь идет о них. Если Вы пытаетесь видеть в предложении вообще всех людей, то предложение Профессора становиться, мягко говоря, странным. Надеюсь мне не надо объяснять почему.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #44 : 17/04/2017, 06:41:15 »
Rincewind, люди, что в союзе с Eldar - это просто одно из наименований эдайн относительно людей Первой Эпохи. Речь идет о них. Если Вы пытаетесь видеть в предложении вообще всех людей, то предложение Профессора становиться, мягко говоря, странным. Надеюсь мне не надо объяснять почему.
Боюсь, вы судите Профессора с точки зрения политкорректного и секулярного XXI века  :). Вершина евгенической программы Валар - Элрос - прожил 410 лет, после него история Людей - медленное, но неуклонное падение: как отпадение от Света, так и падение срока жизни (у Толкиена они, как помнится, связаны).

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #45 : 17/04/2017, 22:35:05 »
Rincewind, люди, что в союзе с Eldar - это просто одно из наименований эдайн относительно людей Первой Эпохи. Речь идет о них. Если Вы пытаетесь видеть в предложении вообще всех людей, то предложение Профессора становиться, мягко говоря, странным. Надеюсь мне не надо объяснять почему.
Боюсь, вы судите Профессора с точки зрения политкорректного и секулярного XXI века  :). Вершина евгенической программы Валар - Элрос - прожил 410 лет, после него история Людей - медленное, но неуклонное падение: как отпадение от Света, так и падение срока жизни (у Толкиена они, как помнится, связаны).

  • The Men who appear are mainly those of the Three Houses of the Fathers of them, whose chieftains become allies of the Elflords. (c) Письмо №131

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #46 : 25/04/2017, 03:46:49 »
Об отсутствии свободы воли эльфов в Арде, кроме факта, что Мандос нельзя покинуть (без разрешения тюремщика, и его начальника), красноречиво говорят также эпизоды, в которых показано, что Аман нельзя покинуть (без жертв и репрессий), и Эа нельзя покинуть (вообще никак). (с) "Тюрьма народов", издание 1839 года 3й эпохи.
В "Мордор Москва слезам не верит", там ищут когда Гошу, фраза есть "всех впускать, никого не выпускать". Вот это в точку про Аман, да. Да и про Арду и Эа в целом.
Справедливости ради, а) Глорфиндэль б) всё же у феа есть выбор - попадать ли в Мандос в принципе.

Но вопрос, насколько Аман - золотая клетка - очень серьёзный и интересный.

Моё личное впечатление, что до катастрофы Нуменора - всё же скорее не клетка. А после - чуть более клетка.

Кстати, хотя и не совсем кстати, если честно. :) Давно интересует, почему телери-мореходы, жившие по обоим берегам Белегаэра в эпоху Древ не навещали друг друга? Отчего бы, допустим, Кирдану, не посетить Альквалондэ? Неужели не тянуло пообщаться с роднёй, не говоря уж о том, чтоб полюбоваться столь вожделенным светом Древ, ради которого эльдар прошагали полмира? :o
Или всё же автором подразумевался какой-то запрет или ограничение?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #47 : 01/05/2017, 17:34:07 »
То есть ты отрицаешь существование Эру в мире Толкина или говоришь, что Эру не всеведущ?
Я говорю, что будущего не существует и потому всеведение к нему не относится.

Цитировать
Ты не веришь автору/Мандосу/Манвэ?!
См. выше про лавину и "Дюну". Очень многие вещи предсказуемы даже человеком, пока не применена свободная воля.

Цитировать
То есть у эльфов и гномов свободы воли нет?
Их свобода более ограничена, но и их души сотворены Эру. Ага.
Цитировать
Ты говоришь, только более красивыми словесами, что Эру дергал за ниточки кукольных Берена и Голлума.
Нет, наоборот: что он дал им волю быть некукольными.
За ниточки, им же повешенные, дёргал семейство Хурина Моргот. Удачно сложилось не всё.

Цитировать
Даже я в своем фатализме внутри системы Арды до такой полной несамостоятельности героев не доходил.
Нет, именно её ты всегда утверждал и сейчас продолжаешь утверждать, когда говоришь, что всё распланировано изначально.
Я же изначально утверждаю строго обратное, строго по текстам.

Цитировать
Повторю вопрос еще раз. Какие пророчества были изменены?
Проклятье Мима  одному из разбойников Турина.

Цитировать
Можешь сколько угодно находить этому логических объяснений, но факт остается фактом: ты не отойдешь.
Логическое объяснение очень простое: отойду, если на то будет моё желание и физическая возможность.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #48 : 06/05/2017, 13:59:49 »
в Арде все распланировано, жестко запрограммировано. Также запрограммированы флюктуации, которые могут выданы за свободу воли. Но люди всегда умирают, конец света неизбежен, возрождение Мелькора неизбежно и т.д.
Вы умрете, Мёнин. И я умру, даже если очень не хочу. Инфа 100%. Никакой свободы воли в этом вопросе. Вы можете выбрать: умереть сейчас, или вас насильно умертвят попозже ваши собственные внутренние органы и клетки. Это флюктуация, но не свобода воли.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #49 : 06/05/2017, 22:31:37 »
Предопределенность и свобода воли на самом деле не являются взаимоисключающими понятиями, а напротив - взаимодополняющими. Одного без другого не существует, по крайней мере в заданных обстоятельствах. Если допустить только предопределенность, то это означает, что либо творец - изрядная сволочь, раз кому-то он ссудил изначально быть хорошим, а кому-то - плохим, либо бог не всемогущ, и есть равная ему по мощи сила, способная вмешиваться и искажать предопределение. Ни то, ни другое в рамках христианской концепции всеблагого и всемогущего Бога представить себе невозможно. Ну а свобода воли без предопределенности просто выбрасывает творца, как некую ненужную конструкцию, если я по своей воле могу делать что хочу, то бог не нужен. Предопределенность - это замысел Творца о человеке, но человек свободен в выборе, принимать ли этот замысел. Свобода выбора, таким образом, есть всегда.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #50 : 07/05/2017, 00:47:25 »
Ни то, ни другое в рамках христианской концепции всеблагого и всемогущего Бога представить себе невозможно.
Тут Вы, к счастью, ошибаетесь.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #51 : 07/05/2017, 16:53:21 »
Но люди всегда умирают, конец света неизбежен, возрождение Мелькора неизбежно и т.д.
Туор  — спорно. Ар-Фаразон не умер :)

Цитировать
это к Мёнину
Нет, к катехизису. А Tolen в целом прав, хотя в нюансах не обязательно.

Для того катара свободы воли не было — так он и не христианин. Антитринитарий, хотя и скрывает это.
« Последнее редактирование: 07/05/2017, 17:01:02 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #52 : 09/05/2017, 01:04:40 »
В принципе, конечно, можно попытаться найти в себе силы и пойти против системы (вещей) этого мира. И, например, не умереть. Или не есть и не пить, и не дышать - и жить. Ну, поставить себе модуль, чтобы кровь кислородом обогащал вместо легких, и вещества питательные впрыскивал, глюкозу там, витамины. Но вопрос, зачем тогда тело из воды и углеводородов, не проще ли завести себе тело посильнее, или вообще отказаться от тела?
Видимо, живое тело нужно для чего-то, иначе за сотни тысяч лет существования люди придумали бы себе что-то получше. Впрочем, может это "получше" и есть наше тело, может это уже результат модернизации - но не в сторону "умощнения", а в сторону улучшения связи с этим миром.
Это я все в связи с исходом нолдор рассуждаю, на ночь глядя. Ну вот могли они, эльфы в Амане, за тысячу-другую лет, прирастить чего-то, провести наноаугментацию, чтоб летать, сильнее быть раз во сто, видеть за горизонтом и уничтожать удаленные цели и т.д. Могли. Но не самоаугментировались. И пришли нолдор в Аман такими же, как и люди в целом, ну разве что броня получше и мечи зачарованные - но это все игрушки, по сравнению с тем, чего бы они могли сотворить, имея бесконечное время и бесконечные силы.
Должно быть интересно. И на начальном этапе игры, и на конечном - в идеале одинаково интересно, или даже чем дальше, тем более захватывающе. Если бы нолдор прокачались уже в Амане - тогда и Мелькору бы пришлось прокачиваться, и Валинору в целом - и все стороны достигли бы такого состояния, что при столкновении Арда лопнула бы как шарик целиком, а не только Белерианд. Поэтому правила игры соблюдались всеми сторонами, разве что валар использовали чит-коды при нападении на беднягу в Ангбанде (т.н. "Вой  Наг Нева"), но и Мелькор уже перегибал планку со своими драконами. В целом все должны были получать удовольстивие от игры - и получали. Людям-то невдомек, им больно, а эльфам - интересно. Леголас когда орков мочил - он же не думал, что убьют. Он думал - сколько очков за орка дают, и как пожирнее орка пристрелить, побольше хитпойнтов снять. Убьют - придет к Мандосу, и так уже надоело тут стрелять. не убьют - еще постреляет, погуляет. Так и нолдор. Люди смотрят, не понимают - как так, жили вместе (Мелькор 300 лет жил бок о бок с эльфами в Амане) - и ну, убивать друг друга, ладно Мелькор - нолдор против телерей. А им надоело. Одно и то же, смотреть на одни и теже лица. Уничтожим всех уродов - но хоть бы один урод был в Амане,а! Одни прекрасные чела, фу. Ну вот для разнообразия хоть подраться, и свободу воли проявить - уплыть-то с Амана свобода воли позволяет, это вам не с Арды улететь в Эа, это пожалуйста. Вот такие дела, тов.люди, и давайте жить дружно, потому что мы не эльфы, и убивать нам несруки.   

Алекс Сова

  • Гость
Валар и Исход нолдор
« Ответ #53 : 09/05/2017, 22:14:05 »
Аденис, сколько можно уже одно и то же в ступе толочь?
Вместо того чтобы бороться с мельницами, написали бы свою книгу, придумали бы свой мир, где всё было бы так, как вам нравится.


Оффлайн Ælfwīs

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #54 : 20/03/2018, 11:17:11 »
Тут возникает ещё один вопрос.

По какой причине Валар вообще позволили Мелькору держать во тьме всю Арду (кроме Валинора) после разрушения Светильников? По какой причине они позволили ему спокойно жить в Утумно, собирать своё воинство и искажать Арду, делая её своим «Кольцом»?

Неужели возможные разрушения от войны с Мелькором были ещё большим злом?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #55 : 20/03/2018, 15:00:51 »
Как и после Войны Гнева или разрушения Древ, после разрушения Светильников вся Арда ходуном ходила (вплоть до смены оси вращения планеты).
И когда они уничтожали Утумно, тоже хватало разрушений. До пробуждения эльфов Мелькору это как бы прощалось — возможно, потому, что не слишком ценили невоодушевлённые творения?
И не стоит забывать, что они могли быть вообще далеко не сразу способны Мелькора победить: когда-то он "одним взглядом усмирял Манвэ" и по силам был сравним со всеми валар вместе.

Оффлайн Ælfwīs

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #56 : 20/03/2018, 15:35:45 »
Да, Мелькор был очень силён — но он вложил большую часть своей силы в искажение Арды.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #57 : 20/03/2018, 15:39:42 »
Но также и в прямые разрушения, согласно Валаквэнте.

Оффлайн Ælfwīs

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #58 : 20/03/2018, 16:10:56 »
Да, и это тоже.
Помимо этого он, к примеру, воздвиг Туманные Горы, дабы помешать Оромэ.