Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смертность людей  (Прочитано 11730 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Люди изначально (от пробуждения) были смертными или таковыми стали после/вследствие падания?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #1 : 27/07/2013, 19:00:59 »
Как предполагается (но не утверждается однозначно) в "Атрабет Финрод ах Андрет", изначально люди должны были покидать Арду "во плоти" (аналог "вознесения" в христианстве) спустя триста лет после рождения. Но после "падения" люди стали "умирать", то есть душа, по-прежнему стремящаяся за пределы Арды, стала расставаться с телом, а срок жизни людей уменьшился.

Если мы говорим об уходе из Арды - то да, это изначальная природа людей, если говорить о расставании души с телом - то, вероятно, это все-таки следствие падения.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #2 : 28/07/2013, 01:21:56 »
Существуют ли у Профессора иные, альтернативные версии -  например, что люди изначально были обречены на умирание и разлучение души с телом? Или "Атрабет" - единственный канон на сей счет и других трактовок нет?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #3 : 28/07/2013, 11:26:00 »
Буде на то желание Творца,  и человек, обладающий возможностью уйти из мира, может остаться с эльфами.
Эльфы в "Сильмариллионе" и Финрод в Атрабет считают смертность изначальной — люди нет. Идея вознесения в 300 лет — одна из возможных трактовок, но у Толкина я её не видел. В конце концов, нуменорцы жили до 400-500 и ничего.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #4 : 28/07/2013, 16:12:01 »
Мёнин
 
Цитировать
Идея вознесения в 300 лет — одна из возможных трактовок, но у Толкина я её не видел. В конце концов, нуменорцы жили до 400-500 и ничего.

Вот мне тоже показалась версия воплощенного вознесения сомнительной.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #5 : 28/07/2013, 18:47:18 »
До 400-500 жили только потомки Эльроса, обычные нуменорцы жили  200-300.

Люди ошибаются, считая смертность неизначальной. В любом случае они должны уйти из Арды.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #6 : 28/07/2013, 18:57:29 »
Juliana
А вот ещё немаловажный вопрос: умирали ли люди от болезней до своего падения?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #7 : 28/07/2013, 19:13:43 »
Я так понимаю, что до падения вообще никто не умер. Там времени совсем мало прошло, максимум, пара десятков лет, имхо.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #8 : 28/07/2013, 22:27:01 »
Люди ошибаются, считая смертность неизначальной. В любом случае они должны уйти из Арды.
Толкин-то этого и не говорил. Эльфы говорили, а автор — нет.
Валар, конечно, говорили… но после обретения смертности.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #9 : 28/07/2013, 23:39:53 »
Мёнин, я тебя умоляю - не занудствуй. Невозможно собрать все только утверждения автора - есть еще утверждения героев, приравненные к авторским. И если насчет "вознесения" - это действительно, только догадка героев, то насчет "дара Эру людям" - это уже определенно истинное утверждение.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #10 : 31/07/2013, 02:47:17 »
Это мог быть дар падшим людям, когда бы существование в мире стало для них мучительным.
Отсутствие смерти при болезнях — совсем не здорово.
Я хочу напомнить аргумент Финрода, когда он говорит об априорной смертности — он не может поверить, что Моргот способен так изменить природу Эрухини. Моргот и не давал смертности.
Верно, её дал Эру. А когда?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #11 : 04/08/2013, 18:31:39 »
В самом начале. По замыслу Эру люди изначально должны быть "гостями Арды" и уходить из нее. Путем смерти или "вознесения", как думает Финрод.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #12 : 04/08/2013, 20:33:28 »
В том и дело, что даже в этом оооочень сомнительном для Толкина тексте "так думает Финрод".
По внутренней же истории это всё легенды людей из легенды людей из легенды. Тоже не очень аутентично.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #13 : 05/08/2013, 20:29:54 »
Про "Дар Эру" людям (смерть) говорится не только в Атрабет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #14 : 06/08/2013, 01:27:00 »
Про изначальность их смертности… как-то уж очень туманно.
Сами люди вот не согласны.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #15 : 06/08/2013, 19:15:11 »
Понятно, что люди несогласны - их же Мелькор смертью настращал.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #16 : 06/08/2013, 19:33:13 »
Так легенда Аданэли тоже не согласна…

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #17 : 07/08/2013, 00:41:25 »
В легенде Аданэли "правильной" смерти не показано. Не успели еще.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #18 : 07/08/2013, 00:56:04 »
…а мнения кого-либо ещё, кто видел ранних людей, как бы нет. Моргот тоже не объяснил (хотя, возможно, он внушал, что смерть прислал он — чтоб сильнее боялись).

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #19 : 11/08/2013, 22:46:38 »
Хотела бы я знать тогда, чем люди отличаются от эльфов, если обе расы - бессмертны?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #20 : 12/08/2013, 01:24:14 »
Люди — Третья Тема, предназначенная для преодоления судьбы, в которой запутались эльдар.
И если к ним пришёл Мелькор и совратил сильнее, то им могла быть дарована смертность, которая превозмогает и это: потому что бессмертные люди на всю бессмертную жизнь стали бы слугами Князя Мира Сего. Как стали назгул, допустим.

Оффлайн Пришедший с Востока

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #21 : 12/08/2013, 21:10:51 »
В "Сильмариллионе" написано, что эльфы остаются в Арде, потому что "любят ее великой любовью". Заставляет призадуматься?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #22 : 13/08/2013, 00:18:42 »
Это, Мёнин, мысль интересная, но явно не толкиновская.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #23 : 13/08/2013, 11:12:32 »
Не противоречащая.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #24 : 14/08/2013, 21:24:25 »
В "Сильмариллионе" написано, что эльфы остаются в Арде, потому что "любят ее великой любовью". Заставляет призадуматься?

То есть люди уходят из Арды потому что вохненавидели её великой ненавистью?

Оффлайн Пришедший с Востока

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #25 : 14/08/2013, 21:31:10 »
В "Сильмариллионе" написано, что эльфы остаются в Арде, потому что "любят ее великой любовью". Заставляет призадуматься?

То есть люди уходят из Арды потому что вохненавидели её великой ненавистью?
Нет. Но эльфы скорбят, о судьбе Арды. А люди о чем скорбят?


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #26 : 16/08/2013, 02:43:07 »
То есть люди уходят из Арды потому что вохненавидели её великой ненавистью?
Эльфы истончались бы в Арде, задержись они там на лишние тысячи лет. Призраки-люди истончаются ещё быстрее — и тогда тоже смерть и уход из мира освобождение, а не проклятье.
Любовь людей к миру несколько более… испорчена. Слишком часто превращается в цепляние за своё имущество, например.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #27 : 16/08/2013, 08:25:17 »
"Высшие среди людей, представители Трех Домов, что помогали эльфам в решающей Войне против Темного Властелина, получили в награду дар — Землю Звезды, или Западную землю (Нуменор), остров, что находился западнее всех смертных земель, почти в пределах видимости Эльфийского дома (Эльдамара) у побережья Благословенного Королевства. Там они стали нуменорцами, Королями Людей. Им был отпущен тройной срок жизни, но не эльфийское «бессмертие» (каковое не вечно, но измеряется продолжительностью существования Земли); ведь в контексте данной мифологии считается, что «смертность», или краткий срок, и «бессмертие», или неопределенный срок — часть того, что мы назвали бы биологической и духовной природой Детей Господа, людей и эльфов (перворожденных) соответственно, и не может быть изменена никем (даже Властью или божеством), и не будет изменена Единым, если не считать тех странных исключений из всех правил и установлений, что словно бы возникают в истории Вселенной и являют Перст Господень как единственную целиком и полностью свободную Волю и Действующую Силу."

(с) Письмо 156 К Роберту Марри 4 ноября 1954.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #28 : 16/08/2013, 16:00:39 »
И всё же есть исключение — Туор (и Лутиэн — в обратную сторону). При том, что подвиги Туора нельзя назвать слишком уж эпическимии — да, хороший человек, не хуже-не лучше своего отца, например.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #29 : 16/08/2013, 16:13:51 »
И всё же есть исключение — Туор (и Лутиэн — в обратную сторону). При том, что подвиги Туора нельзя назвать слишком уж эпическимии — да, хороший человек, не хуже-не лучше своего отца, например.

Ну дык в той же цитате сказано:
"...если не считать тех странных исключений из всех правил и установлений, что словно бы возникают в истории Вселенной и являют Перст Господень как единственную целиком и полностью свободную Волю и Действующую Силу."
Тут не говорится, что изменение природы человека осуществляется за какие-то подвиги. Просто Эру так решил по каким-то своим причинам.
И кстати, Туор народ Гондолина спас. ИМХО, это очень немало. А все, что известно о Хуоре, это что он умел хорошо мечом махать.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #30 : 16/08/2013, 16:44:40 »
Цитировать
И кстати, Туор народ Гондолина спас. ИМХО, это очень немало. А все, что известно о Хуоре, это что он умел хорошо мечом махать.
Не стоит забывать, что он, как и Хурин, спас Тургона и его армию в Нирнаэт, и тоже уберёг Гондолин от преждевременной гибели.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #31 : 16/08/2013, 16:57:11 »
Не стоит забывать, что он, как и Хурин, спас Тургона и его армию в Нирнаэт, и тоже уберёг Гондолин от преждевременной гибели.
Никоим образом не умаляю подвига Хуора, но для того, чтобы упереться и стоять насмерть, не нужны никакие таланты, кроме бойцовских качеств. А от вывести народ из города посложнее будет.
Но при этом имено Гондолин он от гибели уберег только тем, что не рассказывал всем подряд, где побывал.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #32 : 16/08/2013, 17:08:48 »
Цитировать
Никоим образом не умаляю подвига Хуора, но для того, чтобы упереться и стоять насмерть, не нужны никакие таланты, кроме бойцовских качеств.
Нужна храбрость и умение жертвовать собой. А это говорит о человеке больше, чем куча всяких талантов.
Кроме того, Хуор в Нирнаэт был всего лишь на вторых ролях при живом старшем брате, и именно поэтому он и не мог проявить умения предводителя.
Цитировать
А от вывести народ из города посложнее будет.
Никоим образом не умаляю подвига Туора (моего любимого персонажа из эдайн), но половины похвал за спасение гондолинцев заслуживает его жена, за идею с подземным ходом.
Цитировать
Но при этом имено Гондолин он от гибели уберег только тем, что не рассказывал всем подряд, где побывал.
Без армии и короля Гондолин бы вряд ли устоял.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #33 : 16/08/2013, 17:34:27 »
Цитировать
Нужна храбрость и умение жертвовать собой. А это говорит о человеке больше, чем куча всяких талантов.
Кроме того, Хуор в Нирнаэт был всего лишь на вторых ролях при живом старшем брате, и именно поэтому он и не мог проявить умения предводителя.
Храбрости Туору тоже не занимать. Жертвовать собой ему не приходилось и хорошо, так же как и Хуору командовать.
Но тем не менее для того чтобы прикрыть собой отходящую армию, нужно просто стоять и отбиваться от врага столько, сколько получится. А для того, чтобы вывести народ из города, в котором уже идет бой, нужно принять не в пример больше разного рода тактических решений. Так что если сравнивать (хотя и не вижу в этом особого смысла), кто круче подвиг совершил, то Туор отличился больше.

Цитировать
Без армии и короля Гондолин бы вряд ли устоял.
Гондолин не устоял и с армией и королем. Он стоял ровно до тех пор, пока Моргот не знал. где он находится.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Смертность людей
« Ответ #34 : 23/08/2013, 22:36:55 »
Я думаю, для Туора учитывались не столько его заслуги (немалые, конечно), сколько то, что он очень любил нолдор (и вообще эльфов) и хотел среди них остаться. Вспомните, что его с рождения воспитывали эльфы, что за всю жизнь в Белерианде он среди людей пробыл всего три года (в рабстве у вастаков). Поэтому он и хотел жить среди эльфов, и Эру, думаю, учел это желание.

Отнюдь не все люди и даже не все полуэльфы хотели быть эльфами, это надо учитывать. А то тут, кажется, начали рассуждать, что причисление к эльфам - высшая награда.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)