Тема: В чём заключается попечение Валар о Средиземье?

[Джон Рокстон›]

Зачем было тогда помогать Средиземью? По просьбе Эарендила пошёл весь Валинор. А потом послаали орден Истари. Зачем вначале такая мощь, а потом так мало?

Вы не думайте, что я бесчинствую. Я хочу понять меру, которую заложил Толкин для Валар. Зачем они вообще нужны Средиземью? Думаю, чтобы не уйти полностью по тьму. Но после ухода Нолдор это всё равно произойдёт. Или нет?

Ответ прост: в конце Второй Эпохи Валар отказались от власти над Средиземьем и прямое вмешательство стало невозможным. И Саурон послабее Моргота будет. Да и не должны воспитатели чрезмерно опекать детей. Иначе дитя никогда не станет взрослым. Даже приглашение эльфов в Аман было ошибкой, против которой возражал Ульмо.

[Павел Ткачев›]

Зачем было тогда помогать Средиземью? По просьбе Эарендила пошёл весь Валинор. А потом послаали орден Истари. Зачем вначале такая мощь, а потом так мало?

Вы не думайте, что я бесчинствую. Я хочу понять меру, которую заложил Толкин для Валар. Зачем они вообще нужны Средиземью? Думаю, чтобы не уйти полностью по тьму. Но после ухода Нолдор это всё равно произойдёт. Или нет?

Ответ прост: в конце Второй Эпохи Валар отказались от власти над Средиземьем и прямое вмешательство стало невозможным. И Саурон послабее Моргота будет. Да и не должны воспитатели чрезмерно опекать детей. Иначе дитя никогда не станет взрослым. Даже приглашение эльфов в Аман было ошибкой, против которой возражал Ульмо.

Тогда в чём смысл существования Валар?

[Рунгил›]

Валар-не Боги,они Стихии Мира и их основная цель-поддерживать Равновесие.Валар-это сама жизнь Арды,её дыхание,кровь и плоть (Манвэ,Ульмо и Аулэ).Без них Арда просто разрушится.

[Мёнин›]

Неразумные орки и тролли - стереотип, сделанный писателями дешёвой фантастики.

Вы перепутали с точностью до наоборот. Разумные орки и тролли —стереотип из дешёвой фантастики вроде Перумова и мира Варкрафта.

Орки - это эльфы, испорченные Морготом. С какого они неразумные?

С вероятностью 50% — нет. Сделаны из животных с закосом под эльфов.
"Преображённые мифы" Х тома, ч. VIII.
Разумеется, это одна из версий, не подтверждённая до конца — но существующая и обоснованная. "Орки из эльфов" всегда подаётся как косвенное утверждение, а не авторское.

У Толкиена, тролли тоже разумны!

"Преображённые мифы" опять же и "Письма" отрицают всякую возможность этого.
В частности, тролли ничего не строили.

Тогда в чём смысл существования Валар?

Поддерживать существование Валинора и эльфов там. Мало, что ли?
Валар тоже не молодеют…

[Рунгил›]

А как же тролли в "Хоббите"?

[Пришедший с Востока›]

А как же тролли в "Хоббите"?

О Боже, наконец нормальный человек.

Неразумные орки и тролли - стереотип, сделанный писателями дешёвой фантастики.

Вы перепутали с точностью до наоборот. Разумные орки и тролли —стереотип из дешёвой фантастики вроде Перумова и мира Варкрафта.

Орки - это эльфы, испорченные Морготом. С какого они неразумные?

С вероятностью 50% — нет. Сделаны из животных с закосом под эльфов.
"Преображённые мифы" Х тома, ч. VIII.
Разумеется, это одна из версий, не подтверждённая до конца — но существующая и обоснованная. "Орки из эльфов" всегда подаётся как косвенное утверждение, а не авторское.

У Толкиена, тролли тоже разумны!

"Преображённые мифы" опять же и "Письма" отрицают всякую возможность этого.
В частности, тролли ничего не строили.

Тогда в чём смысл существования Валар?

Поддерживать существование Валинора и эльфов там. Мало, что ли?
Валар тоже не молодеют…

Вы перепутали. Нордический эпос (не Перумов и варкрафт) - не дешевая фантастика. Класические тролли умеют шить, строить, ковать  и готовить. Тролли очень глупые, но говорить умеют. Орку принадлежит внешность гоблина и название монстра из Беовульфа. Все они разумные.

[Пришедший с Востока›]

В "Сильмариллионе" сказано, что орки произошли от эльфов, ненавидящих Оромэ. Эту версию надо брать в расчет!

[Живой›]

А я предупреждал совсем недавно, что где-то грохнулся сайт просветленных и альтернативно одаренных... 
И это только начало.

[Мёнин›]

Тролли лесные — это совершенно другой разговор. А тролли каменные у Толкина — не разумные существа, а подделки под них.
Сцену с троллями в "Хоббите" Толкин был готов переписать — и однозначно утверждал в Письмах, что их "жалость" к Бильбо ничуть не лучше поведения сытой кошки, играющей с мышкой.
Потому что априорно-злые существа, созданные Морготом, не могли получить душу от Эру, а Моргот создать её не может.
Аксиома.

[Пришедший с Востока›]

Тролли лесные — это совершенно другой разговор. А тролли каменные у Толкина — не разумные существа, а подделки под них.
Сцену с троллями в "Хоббите" Толкин был готов переписать — и однозначно утверждал в Письмах, что их "жалость" к Бильбо ничуть не лучше поведения сытой кошки, играющей с мышкой.
Потому что априорно-злые существа, созданные Морготом, не могли получить душу от Эру, а Моргот создать её не может.
Аксиома.

С этим я согласен, в "Хоббите" это тоже давалось понять, по-моему.

А я предупреждал совсем недавно, что где-то грохнулся сайт просветленных и альтернативно одаренных... 
И это только начало.

Homo Fludicus? Или в этом скрыт глубокий смысл?

З. Ы. По моему скромному разумению, товарищи, на вопрос темы был дан исчерпывающий ответ, и она плавно перерастает в срач. Пора закрывать.

[Павел Ткачев›]

Валар-не Боги,они Стихии Мира и их основная цель-поддерживать Равновесие.Валар-это сама жизнь Арды,её дыхание,кровь и плоть (Манвэ,Ульмо и Аулэ).Без них Арда просто разрушится.

Равновесие между чем и чем?

[Павел Ткачев›]

З. Ы. По моему скромному разумению, товарищи, на вопрос темы был дан исчерпывающий ответ, и она плавно перерастает в срач. Пора закрывать.

Я ответа так и не получил. Валары находятся на другом материке, а после на другой планете. То, что они стихии, это не попечение. Они наделены сознанием. И я так понимаю, что и свободной волей. Было упомянуто, что они отказались вмешиваться после второй эпохи. Значит они никак не пекутся о Средиземь?

[Живой›]

Павел Ткачев

Я ответа так и не получил. Валары находятся на другом материке, а после на другой планете. То, что они стихии, это не попечение. Они наделены сознанием. И я так понимаю, что и свободной волей. Было упомянуто, что они отказались вмешиваться после второй эпохи. Значит они никак не пекутся о Средиземь?

Пекутся, потому и послали 5 майар-магов.  А самолично не могут, ибо сложили полномочия во время/после утопления Нуменора. Гэндальф весьма отпирался, не хотел идти, боясь Саурона. А пришлось.

[Павел Ткачев›]

Павел Ткачев

Я ответа так и не получил. Валары находятся на другом материке, а после на другой планете. То, что они стихии, это не попечение. Они наделены сознанием. И я так понимаю, что и свободной волей. Было упомянуто, что они отказались вмешиваться после второй эпохи. Значит они никак не пекутся о Средиземь?

Пекутся, потому и послали 5 майар-магов.  А самолично не могут, ибо сложили полномочия во время/после утопления Нуменора. Гэндальф весьма отпирался, не хотел идти, боясь Саурона. А пришлось.

Один маг вернулся, другого убили, три пропало. Какое попечение далее?

[Пришедший с Востока›]

Пропали два синих мага. А Радагаст куда пропал?

[Elvenstar›]

Радагаст остался в Средиземье, в Аман вернулся только Гэндальф, об этом сказано вроде в письмах и тексте Истари в Неоконченных Сказаниях.

[Галдор›]

Что? Гиль-Галада Валар послали?

Наверное перепутали его с Глорфинделем.

Зачем было тогда помогать Средиземью? По просьбе Эарендила пошёл весь Валинор. А потом послаали орден Истари. Зачем вначале такая мощь, а потом так мало?

Думаю, потому что не хотели повторения катастрофы Белерианда. Кроме того, если в конце первой эпохи Белерианд населяли только остатки светлых народов, то в конце третьей Средиземье было уже полно жизни.

Также не забывайте, что дети Эру и гномы - самостоятельные народы, у которых есть сила и мозг. С Морготом они не смогли справиться, и именно поэтому и потребовалась помощь целой армии. Силам нуменорцев и подданных Гил-Гэлада не хватало только здравомыслящих особ. В третью эпоху Гондор, Рохан и весь Запад следовало просто направлять на путь победы.

И почему помощь должна быть соразмерна опасности?

Скорее силам бедствующих народов. Они не дети, чтобы постоянно помогать. Только в экстренных случаях.

[Павел Ткачев›]

Радагаст остался в Средиземье, в Аман вернулся только Гэндальф, об этом сказано вроде в письмах и тексте Истари в Неоконченных Сказаниях.

Правильно ли я помню, что он далеко ушёл в леса и его больше не видели?

[Павел Ткачев›]

Что? Гиль-Галада Валар послали?

Наверное перепутали его с Глорфинделем.

Зачем было тогда помогать Средиземью? По просьбе Эарендила пошёл весь Валинор. А потом послаали орден Истари. Зачем вначале такая мощь, а потом так мало?

Думаю, потому что не хотели повторения катастрофы Белерианда. Кроме того, если в конце первой эпохи Белерианд населяли только остатки светлых народов, то в конце третьей Средиземье было уже полно жизни.

Также не забывайте, что дети Эру и гномы - самостоятельные народы, у которых есть сила и мозг. С Морготом они не смогли справиться, и именно поэтому и потребовалась помощь целой армии. Силам нуменорцев и подданных Гил-Гэлада не хватало только здравомыслящих особ. В третью эпоху Гондор, Рохан и весь Запад следовало просто направлять на путь победы.

И почему помощь должна быть соразмерна опасности?

Скорее силам бедствующих народов. Они не дети, чтобы постоянно помогать. Только в экстренных случаях.

А кто-то просил, чтобы пришёл орден Истари?

[Галдор›]

А кто-то просил, чтобы пришёл орден Истари?

Никто. Это было решение совета Валар с согласием Эру.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html - чётвёртый абзац.