Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Возможно ли продолжение  (Read 43371 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #140 on: 18/05/2019, 02:08:28 »
Могу предложить еще один возможный вариант по одному черновику Толкина.
В "Бумагах "Клуба мнений"" один из сновидцев, Рамер, описывал путешествие во сне на планету Эллор Эшуризель, где жил народ энкеладим, имеющих прекрасную человеческую внешность, очень похожих своим описанием на эльфов, да и сказано в тексте что «Некогда жили на земле «Энкеладим», но то имя не было их именем в этом мире: то были Eledāi (по-нуменорски Eldar)» (SD 397). Многие названия этой планеты, Эллор Эшуризель, Эн-келадим, Текель-Мирим (Земля кристаллов), Зингиль - имеют элементы, что могут иметь объяснение из валарина (эзель = зеленый) и эльфийских языков (мир = "драгоценность", эл = звезда, лор = золотой).
Другие сновидцы из этого клуба, Джереми и Лаудхем, имели вполне каноничные картины Потопления Нуменора и текстов на адунайском и квенья, что вполне согласуются с другими черновиками Толкина. Действие клуба в черновике происходит в будущем для Толкина, в 80-х годах 20-века на Земле, в Англии. Это ли не возможный ответ на вопрос "куда делся Аман"?
Эру мог его переместить, вместе с эльфами на какую-то планету, и в Арде оставить портал. перемещающий корабли эльдар, в том числе раскаявшихся нолдор туда, а Истари в обратном направлении. "Скажи "Элберет Гилтониель" и войди, меллон". Ну, или там апостола Петра Оссэ на дежурстве у врат портала оставить для фейсконтроля.
Такая версия вполне может иметь право на существование.
« Last Edit: 18/05/2019, 02:17:57 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #141 on: 18/05/2019, 07:33:24 »
Мне кажется, это хорошая иллюстрация сложностей, которые возникают при попытках опираться на черновики. "Записки" эти датируются 40-ми годами. "Хоббит" уже увидел свет, ВК только ещё пишется, тех же черновиков, на которые здесь на форуме ссылались вчера,  доказывая нематериальность Амана, ещё и в планах Профессора нет.

Смотрите: "Записки" пишутся паралельно ВК, причём считать, что в них и ВК речь идёт о разных сеттингах, оснований вроде бы нет. Если ориентироваться на ВК как на "основной канон", имеющий приоритет над "Сильмариллионом"  (а логика в этом была бы: ВК-то был закончен и опубликован при жизни автора, а вот "Сильмариллион" - нет), то вот, казалось бы, и основание выбрать предпочтительную версию "позднего Амана". Но! "Записки" так и остались черновиком, о единстве сеттингов мы можем только гадать, а прекращена работа над "Записками" была раньше, чем над ВК, когда окончательно сеттинг ВК, возможно, ещё не был сформирован... То есть правомочность выбора этой версии с точки зрения согласованности с миром ВК не больше, чем таковая для самой поздней версии, где материальный Аман стал Америкой. Хотя, возможно, и не меньше :)

В итоге я прихожу к тому же компромиссу: из существующих нескольких авторских версий каждый вправе выбрать ту, которая его устраивает больше, не претендуя при этом на то, что именно этот выбор является единственно правильным для всех.
« Last Edit: 18/05/2019, 07:35:26 by П_Пашкевич »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #142 on: 19/05/2019, 15:50:15 »
П.Пашкевич, действительно, выбрать "одну" точку зрения невозможно - потому что у JRRT их была не одна и не две - иногда одновременно, иногда по очереди. Можно выбрать самый непротиворечивый вариант, причем противоречия не должно быть не столько с текстами (хотя и с ними тоже), сколько идеологического. Толкин очень много потратил усилий на идеологию: каким должны быть Добро и Зло, Красота и Уродство, как следует их показать в книге. Вопрос баланса для JRRT был очень важен:  до какой степени уродство можно сделать прекрасным, а добро - уродливым, чтобы они все еще оставались самими собой - а в итоге Злом и Добром. Орки максимально уродливы, эльфы максимально прекрасны, два полюса, казалось бы, но при этом есть (или был) прекрасные Мелькор и Саурон, в итоге красоту растерявшие, но однако, на пике могущества (и скорости падения) бывшие очень прекрасными на вид. Впрочем, в ВК и Хоббите все злые- уродливы, а добрые - прекрасны, в изданных книгах JRRT решил не мудрить.

Версия Naugperedhel мне и самому близка - да так оно и есть у JRRT, до момента с "порталом", который вовсе не необходим, не упомянут нигде у Толкина, даже близко ничего такого нет. Портал не имеет особенного смысла (приводил пример выше, как Гэндальфа возродили на вершине горы, рядом с местом смерти - а не в какой-то особенной точке для респавна.)
Эльфы и айну действительно были перемещены куда-то еще в Арде. Арда большая, это как мимнмум наша Солнечная система (или чуть больше).
Слова "куда-то еще", на самом деле, может относится как к материальному, так и нематериальному. Путешествуют на другие планеты в приведенном Naugperedhel  фрагменте - вне тела, в некоем состояниии некоего "сна". У коллеги, у  К.С.Льюиса, протагонист путешествует на Марс и Венеру чуть иначе - но снова, не с помощью техники, не в материальном виде - хотя действует на Венере вполне в материальном виде (топя насмерть антагониста в воде).
Самое разумное объяснение переноса эльфов в виде одних лишь fea из Амана в новое Прекрасное Далеко - имхо, чтобы не тащить в дивный новый мир их земные тела-hroa, которые неизбежно содержат частицу Мелькора. Это основной аргумент. Впрочем, небесспорный. Думаю, это и было мотивом JRRT, когда он писал свои позднейшие записки. Но все таки допускаю и другой вариант, материальный - я вовсе не утверждаю ничего такого. Просто он менее вероятен, для Толкина-христианина. Толкину-католику как раз материальный вариант ближе: там и мощам святым молятся, и т.д. вполне.

Дополнительным аргументом за перемещение аманских эльфов как чистых fea (со смертью тела на Земле/Имбаре) является факт, что множество эльфов уже не имели тел, находясь в Мандосе.  Если перемещать эльфов одних в телах, а других - без тел... Справедливо ли это? И опять новый Мандос, новая тюрьма(психлечебница, по Мёнину) для тех, кто не должен был покинуть ее или не пожелал? В этом новом месте нет Мелькора и его Кольца, и смысла в каком-то новом варианте Амана, отделенном от прочих существ и территорий, тоже нет. Это не новый мир, не новая арда - это некое новое место, но в нем никакие новые валар не будут создавать для своих подопечных озера и леса, чтобы они там ходили воплощенными в телах и радовались земной жизни. Смысла в этом нет.
« Last Edit: 19/05/2019, 16:14:45 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Возможно ли продолжение
« Reply #143 on: 19/05/2019, 18:01:03 »
Is Dead May Never Die. (с)

Offline П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #144 on: 19/05/2019, 18:17:57 »
Ну, в общем, та версия, которой я буду придерживаться, мной озвучена: Аман вне досягаемого пространства, но материален. Мне она комфортнее, и она (кстати говоря :) ) хорошо согласуется с маленьким фанфиком, который мы с соавтором написали когда-то на конкурс на fanfics.me. И, на самом деле, отплытие эльфов даже и при принятии версии "материального Амана где-то в Иномирье" очень печально и трагично.
« Last Edit: 19/05/2019, 18:21:22 by П_Пашкевич »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #145 on: 19/05/2019, 20:43:12 »
в общем, та версия, которой я буду придерживаться, мной озвучена: Аман вне досягаемого пространства, но материален. Мне она комфортнее, и она (кстати говоря :) ) хорошо согласуется с маленьким фанфиком, который мы с соавтором написали когда-то на конкурс на fanfics.me. И, на самом деле, отплытие эльфов даже и при принятии версии "материального Амана где-то в Иномирье" очень печально и трагично.
Эта версия вполне допустима, пусть, конечно. Это же ваш фанфик, а не JRRT. Кстати, ваш стиль мне нравится - пишете вы весьма читабельно, слог красивый, персонажи кажутся живыми. Пишите, показывайте.

Offline П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #146 on: 19/05/2019, 21:07:12 »
Спасибо :)