Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Возможно ли продолжение  (Read 52520 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« on: 15/08/2013, 11:17:58 »
Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина? И если да, то какая она должна быть?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #1 on: 15/08/2013, 15:46:56 »
Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина? И если да, то какая она должна быть?

Нет.

Quote
Другой Взгляд

Здесь обсуждаются произведения других авторов, основанные на мире Толкина.

Профессор, увы, давно умер. То, что появляется в разделе "Вестник Толкинистики", относится к публикациям фрагментов из его архивов. Также там могут публиковаться данные об _исследовательских_ работах по произведениям Толкина и сообщения чисто новостного плана.

Если я не совсем точно сформулировал, кто-нибудь, John, например, может меня поправить. Но суть именно такова.

Произведения других авторов не являются основным предметом толкинистики, ни в коем разе.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #2 on: 15/08/2013, 16:54:43 »
Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина? И если да, то какая она должна быть?

Нет.

Quote
Другой Взгляд

Здесь обсуждаются произведения других авторов, основанные на мире Толкина.

Профессор, увы, давно умер. То, что появляется в разделе "Вестник Толкинистики", относится к публикациям фрагментов из его архивов. Также там могут публиковаться данные об _исследовательских_ работах по произведениям Толкина и сообщения чисто новостного плана.

Если я не совсем точно сформулировал, кто-нибудь, John, например, может меня поправить. Но суть именно такова.

Произведения других авторов не являются основным предметом толкинистики, ни в коем разе.

Толкинитика, как наука изучает наследие Толкина или только тексты Толкина?

И какая должна быть книга, чтобы толкинисты решили, что это продолжение мировоззрения Толкина?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #3 on: 15/08/2013, 17:12:30 »
Толкинитика, как наука изучает наследие Толкина или только тексты Толкина?

И какая должна быть книга, чтобы толкинисты решили, что это продолжение мировоззрения Толкина?

Павел Ткачев, где-то тут уже об этом говорилось, но я попробую еще раз сформулировать. Толкинистика может изучать тексты Толкина, рисунки Толкина, аудиозаписи Толкина и т.д. Но - Толкина. =)

А что вы понимаете под "продолжением мировоззрения"? Вот, допустим, есть Пушкин. Что значит "продолжение мировоззрения Пушкина"?

Суть моей мысли, впрочем, прежняя: "продолжения" быть не может. Могут быть люди, уважающие художественную мощь толкиновских текстов и ценящие его идеи; могут быть воспринявшие изобразительные мотивы и, хм, философию мира толкиновских произведений - и стремящиеся каким-то краем их учесть, воплотить в собственных опусах; могут быть авторы фанфиков; могут быть эпигоны; могут быть откровенные плагиаторы.

Ничто из этого "продолжением" называться не может. Даже если сегодня кто-нибудь вздумает взять да и написать завершение для "Мертвых душ", это не будет называться продолжением "Мертвых душ". Творческим порывом в увлечении произведением, эксплуатацией "раскрученного" имени, литературным экспериментом - как хотите.

Как в этом мире дышится легко...

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #4 on: 15/08/2013, 18:18:34 »
Толкинитика, как наука изучает наследие Толкина или только тексты Толкина?

И какая должна быть книга, чтобы толкинисты решили, что это продолжение мировоззрения Толкина?

Павел Ткачев, где-то тут уже об этом говорилось, но я попробую еще раз сформулировать. Толкинистика может изучать тексты Толкина, рисунки Толкина, аудиозаписи Толкина и т.д. Но - Толкина. =)

А что вы понимаете под "продолжением мировоззрения"? Вот, допустим, есть Пушкин. Что значит "продолжение мировоззрения Пушкина"?

Суть моей мысли, впрочем, прежняя: "продолжения" быть не может. Могут быть люди, уважающие художественную мощь толкиновских текстов и ценящие его идеи; могут быть воспринявшие изобразительные мотивы и, хм, философию мира толкиновских произведений - и стремящиеся каким-то краем их учесть, воплотить в собственных опусах; могут быть авторы фанфиков; могут быть эпигоны; могут быть откровенные плагиаторы.

Ничто из этого "продолжением" называться не может. Даже если сегодня кто-нибудь вздумает взять да и написать завершение для "Мертвых душ", это не будет называться продолжением "Мертвых душ". Творческим порывом в увлечении произведением, эксплуатацией "раскрученного" имени, литературным экспериментом - как хотите.

Например, автор в своих произведениях написал о будущем созданного им мира. Но не написал книг об этом. Берёт другой автор и пишет про это. Существуют множество вселенных о которых пишут несколько авторов. И почему-то говорят, что это об одной вселенной, что это одно и тоже раскрывают. Сам Толкин на это делегировать не может. Но могут его дети, внуки. Они будут своим родством говорить, что это продолжение. Например, напишет автор, выступит Кристофер Толкин и скажет, что сам он не смог продолжить дело отца, но нашёлся кто смог.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #5 on: 15/08/2013, 18:56:22 »

Например, автор в своих произведениях написал о будущем созданного им мира. Но не написал книг об этом. Берёт другой автор и пишет про это. Существуют множество вселенных о которых пишут несколько авторов. И почему-то говорят, что это об одной вселенной, что это одно и тоже раскрывают. Сам Толкин на это делегировать не может. Но могут его дети, внуки. Они будут своим родством говорить, что это продолжение. Например, напишет автор, выступит Кристофер Толкин и скажет, что сам он не смог продолжить дело отца, но нашёлся кто смог.

Павел Ткачев, я Вам больше скажу: Толкин в своих произведениях написал не только о будущем, но и о прошлом созданного мира. =)

Это если признать, что степень приближения событий в Сильмариллионе (и собственно в The History of Middle-earth и других "исходниках") обычно принципиально иная, чем во "Властелине Колец" и "Хоббите".

И пробовал писать так называемую "Новую Тень", где шла бы речь о Четвертой Эпохе. Отложил - ему не понравились результаты.

Что касается существования пожеланий Толкина, чтобы какие-то другие авторы писали "продолжения" к его книгам, так мне об этом ничего не известно. Я даже полагаю, что он в своей добросовестности был бы против такого явления.

Что до "существует множество вселенных"... ну вот их и существует не вполне различимое множество. Да, я знаю, что какие-нибудь Forgotten Realms и прочее в том духе долго существуют на абсолютно "сериальной" основе. Но будем откровенны: уровень этих книг и рядом не валялся с тем, как и о чем писал Профессор. Это просто жвачка в "потоковом режиме". Ну, иногда с фраппированием или рюшечками.

Я как-то ненароком раздобыл в Сети произведения Гамильтона "с продолжением". Не то чтобы сам Гамильтон писал что-то безукоризненно хорошее; но "продолжение" при всех попытках проявить фантазию очень скоро перешло на какие-то тошнотворные описания. Это тупиковый путь, я считаю.

"Уполномочить" - "на что-то". "Делегировать" - "право на что-то", "полномочия".

Что касается "детей и внуков" в принципе - так говорить они могут что угодно. Сомнительно, чтобы это как-то влияло на господ пишущих. Но это же не вопрос каких-либо авторских прав или приторговывания именем предков (оставим в стороне вопрос о каком-то моральном праве). Это вопрос состоятельности "продолжений" без оригинального произведения (они оказываются несостоятельными) и уместности (в силу разных факторов эти попытки обычно и выглядят неуместно).

Отдельной строкой замечу, что если б шла речь о киноленте, пространство для трактовок и построенных на них сиквелах-приквелах было б куда шире. Но Вы можете оценить и тут большинство известных "продолжений": даже на пародию не годятся.

Что касается конкретно Кристофера Толкина, то я очень сомневаюсь, что хоть что-то способно заставить его в его годы начать "благословлять" непонятно кого на вирши с использованием имени его отца. Достаточно того, что он сам был отчасти соавтором и издателем Дж.Р.Р.Толкина, причем можно довольно уверенно говорить о том, что и к этому вопросу Кристофер подходил весьма щепетильно.

От модератора: Дальнейшую дискуссию переношу, так как интерес она может представлять не для собственно толкинистики и смежных тем, а скорее для более общих размышлений о литературе.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #6 on: 15/08/2013, 21:30:10 »
Спасибо за развёрнутый ответ. Я в нём увидел направление к тому, о чём я спрашиваю. Формулировка вопроса получилась искажающая.

Quote

Это если признать, что степень приближения событий в Сильмариллионе (и собственно в The History of Middle-earth и других "исходниках") обычно принципиально иная, чем во "Властелине Колец" и "Хоббите".

В чём отличие степени приближения?


Quote
уровень этих книг и рядом не валялся с тем, как и о чем писал Профессор.

Вы можете описать уровень книг Толкина? Что в них особенного?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #7 on: 16/08/2013, 00:37:10 »
Quote
Это если признать, что степень приближения событий в Сильмариллионе (и собственно в The History of Middle-earth и других "исходниках") обычно принципиально иная, чем во "Властелине Колец" и "Хоббите".
В чём отличие степени приближения?

Отличие? В одном случае мы видим героев близко, их действия в подробностях, сюжет разворачивается в рамках короткого периода времени (и лишь изредка делаются отступления в глубину времени, будто поясняющие основное действие). В другом мы имеем ряд эпических сюжетов, связанных своего рода исторической хроникой, охватывающей тысячелетия. Допустим, так.

Quote
уровень этих книг и рядом не валялся с тем, как и о чем писал Профессор.

Вы можете описать уровень книг Толкина? Что в них особенного?

О да.

Это язык, который достаточно богат, чтобы рассказывать о самых разных вещах с эффектом абсолютной подлинности - от "холмов, деревьев и цветов" и "пыли на каминной полке" до предания о гибели средиземской Атлантиды.

Это мир, созданный столь тщательно, подробно и увлеченно, что сейчас мы можем себе позволить долго препираться об астрономии, тектонике, ботанике, искусстве, языках, законах и верованиях Арды. И вновь убеждаться, что Профессор всегда прав, а меж отрывками его произведений и черновиков можно находить новые и новые связи. Прекрасный плод sub-creation.

И это тот причудливый эффект, который многие в оных произведениях находят. Я не буду оригинален и отошлю Вас к эссе "О волшебных сказках":

Quote
Вот окончательный признак хорошей волшебной сказки, высокой и законченной: какими бы дикими ни были описываемые в ней события, сколь бы фантастическими или ужасными ни были приключения, но когда наступает "поворот", то у читателя, ребенка или взрослого, перехватывает дыхание, сильнее и выше бьется сердце, подступают (или действительно льются) слезы, - все так же, как и при воздействии любого жанра литературного искусства, но при этом и своеобычно.

Могу только осторожно поинтересоваться, какие же "произведения о вселенной имени многих авторов" Вы желали бы тому же "Властелину Колец" противопоставить?
« Last Edit: 16/08/2013, 00:40:01 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #8 on: 16/08/2013, 02:06:55 »
Фрэнка Герберта, Асприна и Желязны продолжали после их смерти отчасти по их материалам (Асприна — официальный соавтор, Герберта — с активной поддержкой сына писателя). 
Литературного развития мира "Звёздных войн" сотни томов. Правда, они сильно не классика.

Часть текстов, изданных под лейблом "Толкин", лит. редактировалась писателем Гаем Кеем, хотя у нас есть все основания предполагать, что существенных изменений замысла Толкина не допустил бы всё ещё тьфу-тьфу здравствующий Кристофер.
И всё же "Сильмариллионом" 77 года сам же Кристофер остался недоволен.

Вообще говоря, я считаю развитие мира Средиземья (а не какого-то физически конечного множества текстов Толкина — что категория несколько безликая и не всегда внятно категоризируемая) теоретически возможным, но не совершённым практически.
Практически все российские фанфики — просто вторичны, а также в большинстве своём полностью юмористичны или литературно некачественны; у лучших писателей фэнтези нередко обнаруживаются отсылки к Профессору — но это лишь отсылки, хороший писатель чужой мир эксплуатировать не пытается.

Quote
то касается существования пожеланий Толкина,
Существуют. Толкин назвал известного ему "продолжателя" "молодым ослом" и откровенно пожелал, чтобы сей труд никогда не вышел в печать, высказав даже сожаление, что юридически препятствовать подобному плагиату не всегда возможно (впрочем, в некоторых случаях копирайты касаются выдуманных имён собственных и их использование может ограничиваться).
« Last Edit: 16/08/2013, 02:10:56 by Мёнин »

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #9 on: 16/08/2013, 10:16:21 »
Могу только осторожно поинтересоваться, какие же "произведения о вселенной имени многих авторов" Вы желали бы тому же "Властелину Колец" противопоставить?

Никакие. Я просто хочу продолжения.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #10 on: 16/08/2013, 10:19:51 »
Фрэнка Герберта, Асприна и Желязны продолжали после их смерти отчасти по их материалам (Асприна — официальный соавтор, Герберта — с активной поддержкой сына писателя). 
Литературного развития мира "Звёздных войн" сотни томов. Правда, они сильно не классика.

Часть текстов, изданных под лейблом "Толкин", лит. редактировалась писателем Гаем Кеем, хотя у нас есть все основания предполагать, что существенных изменений замысла Толкина не допустил бы всё ещё тьфу-тьфу здравствующий Кристофер.
И всё же "Сильмариллионом" 77 года сам же Кристофер остался недоволен.

Вообще говоря, я считаю развитие мира Средиземья (а не какого-то физически конечного множества текстов Толкина — что категория несколько безликая и не всегда внятно категоризируемая) теоретически возможным, но не совершённым практически.
Практически все российские фанфики — просто вторичны, а также в большинстве своём полностью юмористичны или литературно некачественны; у лучших писателей фэнтези нередко обнаруживаются отсылки к Профессору — но это лишь отсылки, хороший писатель чужой мир эксплуатировать не пытается.

Quote
то касается существования пожеланий Толкина,
Существуют. Толкин назвал известного ему "продолжателя" "молодым ослом" и откровенно пожелал, чтобы сей труд никогда не вышел в печать, высказав даже сожаление, что юридически препятствовать подобному плагиату не всегда возможно (впрочем, в некоторых случаях копирайты касаются выдуманных имён собственных и их использование может ограничиваться).

Я тоже считаю развитие мира Средиземья возможным. Но не отделяю его от Толкина, возможно ошибочно. Поэтому для меня развитие мира Средиземье - это продолжение труда Толкина.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #11 on: 16/08/2013, 10:40:57 »
Почему, по вашему мнению, книги Толкина лишены психологизма? По моим наблюдениям, он не уделяет большого внимания процессам происходящим в душе героя.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #12 on: 16/08/2013, 15:56:19 »
Продолжение труда Толкина, как уже сказано выше, в нашем мире невозможно по причине смерти трудящегося.
Всё больше трудов Толкина являет миру Кристофер — но, судя по всему, всё более-менее ценное и не тайное для общественности он уже опубликовал, а большинство людей не освоили и имеющегося массива (например, никто из присутствующих).

"Продолжатели" же практически все а) намного ниже качеством, хороший писатель в это не полезет б) часто вовсе не могут быть восприняты как участвующие в развитии мира Толкина — их выдумки совершенно "не влезают" в Средиземье.
Потому что проверку "Зелёным Солнцем" они не выдерживают.

Напомню ещё раз вышеупомянутую историю о том, что Толкин начал было "Новую тень", но после нескольких страниц сказал "мог бы получиться неплохой "триллер", но он того даже не стоит".

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #13 on: 19/08/2013, 17:09:18 »
Дело в том, что книги Толкина, по факту - это только Хоббит и Властелин Колец. Всё остальное вышло уже без автора. Поэтому всё, что написано в остальных книгах - это наброски в разной степени продуманные. Те же подробности, которые тут часто упоминаются, описанные, например, в Атрабет Финрод ах Андрет, никак не просматриваются в Хоббите и в Властелине Колец. Поэтому не пытаясь обидеть: Толкинистика - это исследования 2 написанных книг и множестно недописанных сюжетов, которые могли бы быть, а могли бы не быть. Если я заблуждаюсь, то скажите, пожалуйста, в чём.
« Last Edit: 19/08/2013, 17:11:30 by Павел Ткачев »

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #14 on: 19/08/2013, 17:21:35 »
Продолжение труда Толкина, как уже сказано выше, в нашем мире невозможно по причине смерти трудящегося.
Всё больше трудов Толкина являет миру Кристофер — но, судя по всему, всё более-менее ценное и не тайное для общественности он уже опубликовал, а большинство людей не освоили и имеющегося массива (например, никто из присутствующих).

"Продолжатели" же практически все а) намного ниже качеством, хороший писатель в это не полезет б) часто вовсе не могут быть восприняты как участвующие в развитии мира Толкина — их выдумки совершенно "не влезают" в Средиземье.
Потому что проверку "Зелёным Солнцем" они не выдерживают.

Напомню ещё раз вышеупомянутую историю о том, что Толкин начал было "Новую тень", но после нескольких страниц сказал "мог бы получиться неплохой "триллер", но он того даже не стоит".

С другой стороны именно про проверку "Зелёным Солнцем" я и спрашиваю. Поскольку исследование текстов Толкина привело людей, постоянно посещающих этот форум к представлению о том, как оно должно было бы быть на самом деле. Повторюсь, кто кроме Хоббита и Властелина Колец полностью написанного и одобренного Толкином. Разве что, тот Сильмариллион, который он написал в самом начале и который отказались издавать. Он, насколько я понял, отличался от изданного сыном Толкина и от позднейших редакций.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #15 on: 19/08/2013, 21:41:31 »
Продолжения возможны и продолжения будут.
Инсайт мне, что в ближайшие год-полтора выйдет не менее трёх романов-реконструкций трёх разных авторов. 
Вангую также, что качество оных будет значительно выше всей предыдущей паратолкинистики.
Предвкушайте.  8)


Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #16 on: 20/08/2013, 10:24:50 »
Продолжения возможны и продолжения будут.
Инсайт мне, что в ближайшие год-полтора выйдет не менее трёх романов-реконструкций трёх разных авторов. 
Вангую также, что качество оных будет значительно выше всей предыдущей паратолкинистики.
Предвкушайте.  8)

То есть работы по написанию уже начались.

Offline Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • британский лорд
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #17 on: 20/08/2013, 14:46:25 »
То есть работы по написанию уже начались.
Если это не очередной сарказм Живого ;)
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #18 on: 20/08/2013, 17:56:24 »
Дело в том, что книги Толкина, по факту - это только Хоббит и Властелин Колец. Всё остальное вышло уже без автора.
Письма Толкина были им написаны при жизни — и в них он рассказывает сюжеты Средиземья. Это раз.
К "Властелину Колец" прилагаются Приложения, показывающие наличие куда более глубокого пласта придуманной истории — это два.
Тексты "Лист Ниггля", "О волшебных историях" и "Тайный порок" увидели свет при жизни автора. Это три.

Quote
Те же подробности, которые тут часто упоминаются, описанные, например, в Атрабет Финрод ах Андрет, никак не просматриваются в Хоббите и в Властелине Колец.
Вы невнимательно читали Властелин Колец и, возможно, вовсе не читали Письма — это четыре.

Quote
Если я заблуждаюсь, то скажите, пожалуйста, в чём.
…а Кристофер тоже имеет фамилию Толкин - это пять.

Quote
Он, насколько я понял, отличался от изданного сыном Толкина
Он заметно отличается от Сильма 1977 года, но вполне себе присутствует в "Истории Средиземья". Наброски "Сильмариллиона" вовсе не самого начала, это тексты 1930х годов, опубликованные в 3-5 томах 12-томника.
Тем не менее, Квэнта Сильмариллион 1977 года преимущественно основана на тех самых текстах 30х годов — более поздние Атрабеты и Шибболёты не долетели влияли лишь косвенно.

И всё же — тексты как ещё более ранние, так и, конечно, поздние "Преображённые Мифы", говорят о Средиземье не меньше; разнообразие и несходство версий лишь добавляет красок в спектр Солнца Арды.
« Last Edit: 03/09/2013, 20:45:54 by Мёнин »

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно ли продолжение
« Reply #19 on: 20/08/2013, 18:09:37 »
…а Кристофер тоже имеет фамилию Толкин - это пять.

Я из всего сказанного пока хотел бы остановиться вот на этом. Кристофер тоже Толкин, но не тот. А значит продолжение возможно, поскольку толкинистика признаёт правки и комментарии не того Толкина.