Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кольцо Моргота  (Прочитано 23810 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #20 : 22/08/2013, 15:47:14 »
Толкин был христианином, совершенно лояльным Католической Церкви.
Это биографический факт.

Душу-фэа по записям Толкина никто и ничто в Арде уничтожить не может — не сказано, может ли это Эру. Но Валар могут Моргота лишь изгнать из мира.

Цитировать
допускать сравнение решения соборов или Отцов Церкви с тем, что написал Толкин некорректно.
Сравнение на то и сравнение, что можно сравнивать сугубо отличные вещи.
И Толкин знал христианство… во всяком случае не хуже большинства присутствующих.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #21 : 22/08/2013, 18:57:52 »
Цитировать
Толкин был христианином, совершенно лояльным Католической Церкви.
Это биографический факт.

Толкин был Католиком. Он был крещён в Католической Церкви и не был от неё отлучён. Это биографический факт. Он был лояльным Католической Церкви, так как часто посещал Католическую Мессу. Это тоже биографический факт. Но меня тревожит тот факт, что его книг в магазинах Христианской литературы я не видел. Тогда как Хроники Нарнии - видел. Как вы думаете - почему?

Цитировать
Сравнение на то и сравнение, что можно сравнивать сугубо отличные вещи.

Вы заблуждаетесь. Сравнивать можно только подобные вещи и только в том, в чём они подобны. Когда пишут 1+1>1. Это означает что 1 корова + 1 корова больше чем 1 корова. Но не значит что 1 корова + 1 курица > 1 змеи.

Цитировать
И Толкин знал христианство… во всяком случае не хуже большинства присутствующих.

С тем что он что-то знал о Христианстве я спорить не буду. Но степень этого знания, а тем более сравнение её с кем-то из здесь присутствующих нам недоступны.

Цитировать
Душу-фэа по записям Толкина никто и ничто в Арде уничтожить не может — не сказано, может ли это Эру. Но Валар могут Моргота лишь изгнать из мира.

К тому же, если вы допускаете сравнение с учением Церкви, то оно опирается на Библию. И в ней сказано, что Бог смерти не сотворил. И как вы тогда допускаете, что Эру может уничтожить Мелькора?

Оффлайн intermilano

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #22 : 22/08/2013, 20:52:39 »
Цитировать
Но меня тревожит тот факт, что его книг в магазинах Христианской литературы я не видел. Тогда как Хроники Нарнии - видел. Как вы думаете - почему?
Мне кажется, что Льюис и писал христианские книги. Толкин же, как было сказано Мёнином, строил свой мир на христианских принципах, но никаких прямых аллегорий (Аслан-Христос у Льюиса) у него и близко нет. Аллегоричным у Толкина, на сколько я знаю, является только Лист кисти Ниггля.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #23 : 22/08/2013, 21:17:33 »
Что касается христианских мотивов в книгах Толкина не факт,что эти книги христианские,да и отношение к ним у обоих церквей далеко не однозначное.Единственное,что их объединяет-вера в Единого Творца.Гибель Мелькора предсказана окончательная,а это значит,что даже бессмертные Айнуры могут быть убиты по воле Эру.Или он сам может их лишить той жизненной силы,которую дал.И ещё:нигде,например,Толкин и не даёт ни одного намёка о Троице,которую так рьяно исповедуют и РКЦ И РПЦ,а это уже говорит,что кое-что он  воспринимал иначе.И Рождество тут не причём.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #24 : 22/08/2013, 21:59:30 »
Рунгил
"Властелин колец" есть, безусловно, глубоко христианская книга."  Дж. Р.Р. Толкиен.

Прежде чем лезть на баррикады, полезно ознакомиться с матчастью. Начать, хотя бы, с "Писем" Профессора.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #25 : 22/08/2013, 22:09:25 »
"Письма" в редакции Карпентера читал,но насколько известно этот сборник не отражает полностью внутреннего мира Профессора.А "христианские" мотивы можно найти даже в скандинавских мифах,откуда он брал многие параллели со своим миром.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #26 : 22/08/2013, 22:14:20 »
Рунгил
Я  ж цитату привёл. Вам мало слова Профессора?

Оффлайн intermilano

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #27 : 23/08/2013, 09:58:28 »
Цитировать
И ещё:нигде,например,Толкин и не даёт ни одного намёка о Троице,которую так рьяно исповедуют и РКЦ И РПЦ,а это уже говорит,что кое-что он  воспринимал иначе.
В Хрониках Нарнии, которые продаются в магазинах христианской литературы, о Троице прямо тоже не говорится (на моей памяти есть только один момент в Конь и его мальчик, где на это вообще хотя бы намек дается). Но они считаются христианской литературой, судя по всему. Так что прямое упоминание Троицы - это не показатель. Тем более, что все средиземские тексты мы получаем через призму жителей Средиземья (или Валинора), которые могут и не знать подлинной сущности Эру.
При этом, еще раз, Толкин, как я понимаю, вовсе не имел цели изложить сюжеты Ветхого или Нового завета в другом мире. Хроники Нарнии,в отличие от средиземских текстов, во многом именно к этому сводятся. Но мир Толкина, как сказал Мёнин, описан априори по христианским представлениям.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #28 : 23/08/2013, 10:51:47 »
Тогда такой вопрос(только не побейте камнями):почему эта "глубоко христианская книга" мало кого привела к Христу?Скорее многих от него уводит.Сужу по своему опыту.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #29 : 23/08/2013, 11:15:52 »
Он был лояльным Католической Церкви, так как часто посещал Католическую Мессу.
А ещё по требованию духовника оставил на три года невесту. Это больше, чем "ходил на Мессу", знаете ли…

Цитировать
Но меня тревожит тот факт, что его книг в магазинах Христианской литературы я не видел.
А я видел. Но не по Средиземью, а что-то из сказок.

Цитировать
Но не значит что 1 корова + 1 курица > 1 змеи.
1 корова +1 свинья занимают 2 стойла, а 1 лошадь одно.

Цитировать
С тем что он что-то знал о Христианстве я спорить не буду. Но степень этого знания, а тем более сравнение её с кем-то из здесь присутствующих нам недоступны.
Человек, который 70 лет приходит на Литургию, уже знает довольно много. И он был образованным человеком…

Цитировать
К тому же, если вы допускаете сравнение с учением Церкви, то оно опирается на Библию. И в ней сказано, что Бог смерти не сотворил. И как вы тогда допускаете, что Эру может уничтожить Мелькора?
Уничтожение духа не то же, что смерть — и я не говорил, что Эру уничтожит Мелькора. К этому и в христианстве отношение различается (как тот же Льюис не считает всеобщее спасение априорно еретическим, лишь маловероятным).
Метафизика Средиземья не повторяет христианскую в точности, это я признаю (в вопросе об айнур и эльфах явное несходство) — это миф о христианстве, а не оно само как есть.
Тем не менее, этот миф в целом предназначен указывать на христианство.

Рунгилу:
Цитировать
мало кого привела к Христу?
Такие примеры известны. От Христа же книга "уводит" лишь в том случае, если вы сразу не соглашаетесь с автором.
Как вот в этой теме. Возможно, что это не книга вас увела — вы лишь увидели на мысленном эксперименте, в чём с христианством сами не согласны (а вы сами сказали, что не согласны).
Но у Толкина все моральные решения сюжета именно христианские.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #30 : 23/08/2013, 11:18:22 »
Аллегоричным у Толкина, на сколько я знаю, является только Лист кисти Ниггля.
Толкин вообще не любил слова "аллегория". "Лист" тоже мифологичен — но выражает некоторые совершенно конкретные мысли.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #31 : 23/08/2013, 11:42:24 »
Мёнин,я не против христианства,скорее наоборот,но вижу мир Толкина не просто как "древнее прошлое" Земли,а как некий параллельный мир,в котором при наличии христианской морали,тем не менее нет места Христу.Это "синдром третьего пути"

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #32 : 23/08/2013, 18:54:06 »
И в этом вы выступаете категорически против мнения автора.

Место Христу там есть: прочтите "Атрабет Финрод ах Андрет". Или хотя бы вспомните слово "эвкатастрофа".

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #33 : 23/08/2013, 21:36:54 »
Мёнин,я не против христианства,скорее наоборот,но вижу мир Толкина не просто как "древнее прошлое" Земли,а как некий параллельный мир,в котором при наличии христианской морали,тем не менее нет места Христу.Это "синдром третьего пути"
Не нет места, а время не подошло. Есть Бог-Отец - Эру, есть Дух Святой - Негасимый Пламень, а третье лицо - Логос -  сокрыто до времени. Можно как угодно относиться к христианству, но отрицать его в творчестве Профессора, по меньшей  мере - невежество. Я знаю нескольких человек, которых к Христу обратил именно ВК.
Иное дело, что Профессора не втиснешь в коробочку догматов. Ибо он сам творец малой вселенной.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #34 : 24/08/2013, 12:05:47 »
Многие великие художники создавали свой собственный жанр, многие основатели монашеских орденов сами проходили под подозрением инквизиции — старым нормам они не соответствовали.
Толкин, правда, всё-таки не святой (скажем честно), и даже беатифицировать его пока не получается — но суть та же. Он просто в своём жанре.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #35 : 24/08/2013, 14:52:55 »
Я прочёл "Атрабет" со всеми комментариями и пришёл к выводу,что вопрос смерти,падения людей и их искупления остался неразрешённым даже для Профессора.Поэтому,думаю,вопрос христианства в его книгах благоразумнее оставить в покое.Я всё же вернусь к тому,с чего начал:возможно ли Исцеление Арды без разрушения?К тому же,уничтожение Солнца и Луны Морготом невозможно ввиду того,что говорят "Преображённые мифы".

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #36 : 24/08/2013, 17:59:04 »
Рунгил
Цитировать
Я всё же вернусь к тому,с чего начал:возможно ли Исцеление Арды без разрушения?
Нет. Возвращение Моргота и Дагор-Дагоррат неизбежны. Собственно, насколько я разумею, Морготу и предстоит разрушить Арду Искаженную. Он ведь за тем и явится.

Оффлайн Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #37 : 25/08/2013, 19:02:21 »
По этому вопросу я пересмотрел многие тексты,и у меня нарисовалась такая картина:в Конце Дней Моргот вырвется через Двери Ночи,начнётся битва в Валиноре,Турин(или Эонве) нанесёт ему смертельный удар.Сильмариллы будут возвращены и Феанор отдаст их Йаванне.Затем начнётся Исцеление Арды.Вторая Песнь должна,я думаю,прозвучать перед этим.Самое слабое место-уничтожение Солнца и Луны.Мне кажется,что проживи Профессор чуть дольше,он этот вопрос решил бы иначе.В конце,тем не менее,когда ВСЕ НАРОДЫ будут участвовать в восстановлении,это доказывает,что Арда не будет разрушена полностью.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #38 : 25/08/2013, 19:06:32 »
О Солнце и Луне вопрос в принципе прорабатывался.
Участвовать будут живые существа, души которых не могут быть убиты Морготом или кем-то ещё. О том, что от мира что-то существенное останется кроме Света — не сказано.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кольцо Моргота
« Ответ #39 : 26/08/2013, 11:03:38 »
Цитировать
1 корова +1 свинья занимают 2 стойла, а 1 лошадь одно.

Вы сравниваете животных по общему признаку - количество занимаемых стойл. То есть сравниваете стойла, но в контексте животных.


Цитировать
Человек, который 70 лет приходит на Литургию, уже знает довольно много. И он был образованным человеком…

Знает много для чего? В учебниках по догматическому богословию бывают ошибки. Я лишь хочу сказать, что Толкин мог ошибиться в некоторых местах относительно Христианской догматики. Всё, что я сейчас читал о том, что Властелин Колец - это христианская литература строиться из того, что Толкин Христианин и потому это несомненно христианская литература. Я не видел этого до тех пор, не услышал об этом выступление Кураева. И сейчас всматриваюсь и пока испытываю сложности.

Цитировать
Тем не менее, этот миф в целом предназначен указывать на христианство.

Как именно? Прочитать книгу, чтобы она понравилась, узнать больше об авторе и о том, что он Христиана, и так указать на Христианство?