Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Размножение драконов  (Read 17026 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« on: 20/08/2013, 10:33:09 »
Пытаюсь понять, как могут размножаться драконы. Откуда у них берётся душа для нового дракона? Есть ли какие-то об этом данные или мнения?

Offline Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Князь Дол-Амрота
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #1 on: 20/08/2013, 10:59:31 »
Есть упоминание, что они рождались из яиц.
Quote
"What!' cried Glóin. 'One of those simpletons down in the Shire? What use on earth, or under it, could he possibly be? Let him smell as he may, he would never dare to come within smelling dis¬tance of the nakedest dragonet new from the shell!'"

Quote
"- Что?! - возопил Глоин. - Одного из этих недотеп из Шира? Какой прок от него может быть, на земле или под землей? Да пусть он благоухает как ему угодно, он никогда не отважится проползти в пределах досягаемости самого голоперого драконенка, только что вылупившегося из яйца! " (см. Неоконченные предания, часть третья, поход на Эребор)

Так же есть интересный момент с Глаурунгом, первым драконом, возможно имеется ввиду первым у Моргота, т.к дух был в драконьем теле, возможно Майа поместили в тело змея.

Дети Хурина
Quote
Цитата: "Так Турин оказался в одиночестве: те немногие, что последовали за ним, в страхе бежали и попрятались. В этот самый миг из зияющих Врат Фелагунда выполз Глаурунг Жестокий и улегся позади, между Турином и мостом. И вдруг заговорил он, ибо злобный дух заключен был в драконьем теле, и молвил так:
— Привет тебе, сын Хурина. Вот и повстречались мы!"

Так же в Серых Анналах содержится правка, что
Quote
"Глаурунг должен быть демоном [??помещенным в тело дракона]"

+ ко всему общему, существовал термин обозначающий дракона в женском роде "uluch, uluchnir or ulugwin".
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #2 on: 20/08/2013, 17:05:21 »
Насколько я понимаю, новые души создаёт Эру. Души для драконов, так как это порождения злой воли Моргота, он создавать не будет. Но при этом сказано в приложениях к Властелину Колец, что драконы размножились. Также в Сильмариллионе говориться, что выжило 2 дракона после падения Моргота. Как они могли размножаться? Мортор создал для них возможность делать дела, когда откладываются яйца, а далее есть толпа злобных духов, которая по очереди входит в них?

Offline Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Князь Дол-Амрота
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #3 on: 20/08/2013, 17:54:29 »
Смело можно предположить, что в прямом смысле слова, Моргот не создал их, а скорее всего нашёл и исказил по своему разумению. А духи в их телах, это Майа, а их потомки  были уже чудовищами, ну и размножались подобно ящерицам и змеям.
« Last Edit: 21/08/2013, 11:15:00 by Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #4 on: 20/08/2013, 18:05:28 »
Смело можно предположить, что в прямом смысле слова, Моргот не создал их, а скорее всего нашёл и исказил по своему разумению. А духи в их телах, это Майа, потомки чудовищами были, ну и размножались подобно ящерицам и змеям.

Простите, но я всё равно не понимаю. Один Майа разделялся на несколько драконов? Или откуда злобные духи брались при росте числа драконов?

Это вопрос из разряда, как размножались орки: будь они из людей или из эльфов. Им Эру давал не повреждённую душу, а потом они попадали в повреждённое тело и они озлоблялись? Это не по теме, но чтобы вы поняли моё рассуждение.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #5 on: 20/08/2013, 18:11:50 »
Это значит, что некоторые драконы имели духа майарской природы (но не "расщеплённого": никто в Эа, включая Моргота, не может разделить или уничтожить душу) в себе, а все прочие были на самом деле неразумны. Будучи потомком одухотворённых чудовищ, они были намного умнее средней собаки или обезьяны, но не обладали душой. Так, соответствующий текст предполагает прямое действие воли Моргота в подобных существах.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #6 on: 20/08/2013, 19:19:31 »
Quote
Также в Сильмариллионе говориться, что выжило 2 дракона после падения Моргота. Как они могли размножаться?
Это, конечно, только моя мысль, но если уж от связи Унголиат с пауками Нан Дунгорфеб смогли появиться потомки, то они могли появиться и от связи драконов Моргота с какими-то другими ящероподобными существами, по типу крылатых коней назгулов.
« Last Edit: 20/08/2013, 19:24:25 by Галдор »

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #7 on: 20/08/2013, 19:26:28 »
Галдор
Вопрос в разумности этих потомков. Перводраконы, очевидно, были "вселёнными" майарами, а вот их потомки могли быть просто тупыми "крокодилами". А могли и не быть, как хитромудрый Смог. Т.е. можно предположить, что "бездомные" умайар были вольны вселяться в дракошей и одушевлять их.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #8 on: 20/08/2013, 19:28:48 »
Quote
Вопрос в разумности этих потомков. Перводраконы, очевидно, были "вселёнными" майарами, а вот их потомки могли быть просто тупыми "крокодилами". А могли и не быть, как хитромудрый Смог. Т.е. можно предположить, что умайар были вольны вселяться в дракошей и одушевлять их.
Что верно, то верно, хотя Смог вполне мог быть и одним из тех двух драконов, которым удалось избежать гнева Валар.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #9 on: 20/08/2013, 19:31:37 »
Галдор
Quote
Что верно, то верно, хотя Смог вполне мог быть и одним из тех двух драконов, которым удалось избежать гнева Валар.
Это вряд ли. Поскольку в момент нападения на Эребор Смог был ещё молод, согласно "Хоббиту".
Наличие драконов в 3-ю Эпоху и отсутствие их на ТВД во 2-ю - это, скажу я Вам, любопытнейшая головоломка... была.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #10 on: 20/08/2013, 20:18:16 »
Quote
Это вряд ли. Поскольку в момент нападения на Эребор Смог был ещё молод, согласно "Хоббиту".
Специально его перелистал. По-моему как раз наоборот.
Quote
Когда-то он, возможно,  и был потайным, – возразил Торин, – но  где  уверенность, что он остался потайным до сих  пор? Старый Смог живет там так давно,  что у него было время разобраться  во всех ходах и выходах.
Оригинал.
Quote
"It may have been secret once," said Thorin, "but how do we know that it is secret any longer? Old Smaug had lived there long enough now to find out anything there is to know about those caves."
И Гэндальф вроде тоже говорит где-то, что он старый.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #11 on: 20/08/2013, 20:29:51 »
Галдор
Старый - на момент Похода на Эребор.
С 2770 по 2941 год прошло 170 лет, но вот что говорит Смог:
Quote
Я убиваю, где хочу, и никто не осмеливается сопротивляться. Я поверг слабых воинов прошлого, а нынешние - им не чета. Т[огда я был моложе и мягче. Сейчас я стар и силён, очень силён. Вор в Тени! Моя броня крепче десятка щитов, мои зубы словно мечи, а когти словно копья, удар моего хваста подобен молнии, мои крылья - ураган, моё дыхание смертельно!
Т.е. он был моложе и мягче всего 170 лет назад, а теперь стал стар и силен. На фоне прошедших шести тысячелетий с падения Моргота и гибели Анкалагона - это ничтожный срок. Следовательно, Смог - порождение своей, 3-й эпохи.
« Last Edit: 20/08/2013, 20:35:48 by Живой »

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #12 on: 22/08/2013, 14:25:27 »
Это значит, что некоторые драконы имели духа майарской природы (но не "расщеплённого": никто в Эа, включая Моргота, не может разделить или уничтожить душу) в себе, а все прочие были на самом деле неразумны. Будучи потомком одухотворённых чудовищ, они были намного умнее средней собаки или обезьяны, но не обладали душой. Так, соответствующий текст предполагает прямое действие воли Моргота в подобных существах.

Смог и Ската не обладали душой?

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #13 on: 22/08/2013, 14:28:19 »
Галдор
Quote
Что верно, то верно, хотя Смог вполне мог быть и одним из тех двух драконов, которым удалось избежать гнева Валар.
Это вряд ли. Поскольку в момент нападения на Эребор Смог был ещё молод, согласно "Хоббиту".
Наличие драконов в 3-ю Эпоху и отсутствие их на ТВД во 2-ю - это, скажу я Вам, любопытнейшая головоломка... была.

Как она разрешилась?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #14 on: 22/08/2013, 14:34:01 »
Смог и Ската не обладали душой?
Кто ж их знает. Может, и нет.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #15 on: 22/08/2013, 14:48:29 »
Смог и Ската не обладали душой?
Кто ж их знает. Может, и нет.

Тогда у меня ещё вопрос. Если Смог и Ската могли быть неразумны. То каковы же тогда разумные?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #16 on: 22/08/2013, 15:44:05 »
Владеющий магией Глаурунг.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #17 on: 22/08/2013, 18:27:08 »
Владеющий магией Глаурунг.

Я ещё больше запутался. Так как я пытаюсь понять посеянную во мне вами, Мёнин, концепцию, что не всё что разговаривает в мире Толкина - разумно. То есть я понимаю, что попугай может разговаривать, но он не разумен. Но я не понимаю, как из разумных драконов появляются неразумные дети, если учесть что Смог любил загадки. То есть аналитическое мышление ему было доступно. Почему тогда люди разумны? Кроме того, что они Дети Эру.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #18 on: 22/08/2013, 18:31:59 »
Дети майар не получают в наследство душу майар. Потому что майар созданы до мира.

Новые души — всегда акт Творения. Об орлах и энтах отмечается отдельно специальный дар.

Offline intermilano

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #19 on: 22/08/2013, 20:56:58 »
Quote
Но я не понимаю, как из разумных драконов появляются неразумные дети, если учесть что Смог любил загадки. То есть аналитическое мышление ему было доступно.
Возможно, если Смауг неразумен, то в него вшит алгоритм решения загадок. Смауг тогда просто огромный крылатый огнедышащий змей со злобным искусственным интеллектом.