Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Размножение драконов  (Read 17027 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #20 on: 23/08/2013, 14:07:15 »
Quote
Возможно, если Смауг неразумен, то в него вшит алгоритм решения загадок. Смауг тогда просто огромный крылатый огнедышащий змей со злобным искусственным интеллектом.
Логика и анализ и есть составляющие разума. Я всё же склоняюсь к тому, что именно этот дракон обладал незаурядным мышлением. Он ведь не только загадки разгадывал, но и раскусил Бильбо.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #21 on: 23/08/2013, 18:53:00 »
Мышление животного и компьютера не означает разума…

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #22 on: 23/08/2013, 21:45:07 »
Ну это же всё-таки "Хоббит". Тролли там тоже достаточно смышленые. Это же надо догадаться по простой оговорке Бильбо, что грахоббит он там один, а вообще-то вся компания не маленькая.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #23 on: 26/08/2013, 10:44:11 »
Мышление животного и компьютера не означает разума…

Тогда я думаю - это вопрос терминологии. Что такое разумность?

Я так понимаю, что люди разумны, а животные не разумны. И из чего это следует?

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #24 on: 26/08/2013, 10:57:14 »
Павел Ткачев

Quote
Тогда я думаю - это вопрос терминологии. Что такое разумность?
Абстрактное мышление. Присуще лишь человеку  (и, возможно, - дельфинам). А в мире Профессора также - эльфу, гному, энту  либо вофейрившемуся майа. Если мы имеем что-то осознанно владеющее человеческой речью, то это признак разумности. Стало быть Смог - это умайар в тушке ящера.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #25 on: 26/08/2013, 11:06:55 »
Quote
Абстрактное мышление. Присуще лишь человеку  (и, возможно, - дельфинам). А в мире Профессора также - эльфу, гному, энту  либо вофейрившемуся майа. Если мы имеем что-то осознанно владеющее человеческой речью, то это признак разумности. Стало быть Смог - это умайар в тушке ящера.

И тогда вернувшись к самому началу получается, что для размножения драконов в зародыш дракона входит дух умайар. Иначе откуда столько драконов?

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #26 on: 26/08/2013, 14:13:50 »
Павел Ткачев
Quote
И тогда вернувшись к самому началу получается, что для размножения драконов в зародыш дракона входит дух умайар. Иначе откуда столько драконов?
Вовсе необязательно. Может и не входить, будет тупой динозавр. А войдёт - получим Смауга Золотого или Главрунга Великолепного.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #27 on: 26/08/2013, 15:03:01 »
Quote
Вовсе необязательно. Может и не входить, будет тупой динозавр. А войдёт - получим Смауга Золотого или Главрунга Великолепного.

Тогда вопрос поставлю иначе. Могут ли входить? То есть могут ли быть новые тёмные властелины?

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #28 on: 26/08/2013, 15:10:53 »
Павел Ткачев
Quote
Тогда вопрос поставлю иначе. Могут ли входить? То есть могут ли быть новые тёмные властелины?
А почему нет? Ведь пример с разумным Смогом косвенно на это указывает: целую 2-ю эпоху не было записей о каких-либо драконах (неразумных или разумных) и тут - раз! - вылупляется Смог, владеющий даром слова и обладающий гипнотическими способностями. Тварь очень хитрая и продуманная, сумевшая даже по осторожным и нарочито запутанным речам Бильбо вызнать численность и состав экспедиции.
Вообще Смауг Гольдфарб совершенно недооцененный персонаж в фэндоме. Если бы он захотел, то сумел бы в одиночку разорить весь Запад (Бэрду-Лучнику просто повезло). Единственное, почему Саурон его не смог использовать, это, скорее всего, то, что ему нечего было  предложить дракону, монопольно владевшему ЗВР половины Средиземья. А что-то помимо золота дракона мало занимало.
« Last Edit: 26/08/2013, 15:19:00 by Живой »

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #29 on: 26/08/2013, 18:49:25 »
Quote
целую 2-ю эпоху не было записей о каких-либо драконах
У этого факта может быть ещё десяток причин. Например, драконы прятались, пока их не побеспокоили гномы.
Quote
Единственное, почему Саурон его не смог использовать, это, скорее всего, то, что ему нечего было  предложить дракону, монопольно владевшему ЗВР половины Средиземья. А что-то помимо золота дракона мало занимало.
И снова не соглашусь. Гэндальфа не зря беспокоили их отношения. Отсутствие рычага контроля может быть не единственной причиной.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #30 on: 26/08/2013, 20:43:48 »
Галдор
Quote
У этого факта может быть ещё десяток причин. Например, драконы прятались, пока их не побеспокоили гномы.
От кого прятаться драконам?  :D Это от них всем надо прятаться.
Quote
И снова не соглашусь. Гэндальфа не зря беспокоили их отношения. Отсутствие рычага контроля может быть не единственной причиной.
Чтобы не соглашаться нужно иметь иную обоснованную версию. Есть она у Вас? И рычаг не контроля, а влияния. Контролировать Смога смог бы только Моргот. А Саурон для него никто и звать его никак. Если бы Саурон мог управлять драконами, он использовал бы их ещё в Тёмные Века. Но не использовал. Значит не мог. Равно как и старину Балрога. А ко времни жизни Бильбо видать золотишка поднакопил, и мог уже себе позволить нанять дракона.

« Last Edit: 26/08/2013, 20:48:02 by Живой »

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #31 on: 26/08/2013, 21:37:37 »
Quote
От кого прятаться драконам? Это от них всем надо прятаться.
Война Гнева могла их сильно напугать. Ещё одна версия: они до поры до времени заснули, как сделал это балрог.
Quote
Если бы Саурон мог управлять драконами, он использовал бы их ещё в Тёмные Века. Но не использовал. Значит не мог.
В Тёмные века он мог просто не знать где они находятся. Большую часть Второй эпохи его тянуло то на Восток, то на Запад. Бесплодный Север не интересовал даже гномов, пока тех не выгнали из Мории.
Quote
А ко времни жизни Бильбо видать золотишка поднакопил, и мог уже себе позволить нанять дракона.
Сомнительно, хотя бы потому, что к нему митрил поступал вот уже сотни лет. А такой запас мог вполне привлечь даже дракона.
Quote
Чтобы не соглашаться нужно иметь иную обоснованную версию. Есть она у Вас?
Быть может, Саурон вообще прохладно относился к идее таких союзников. Как приверженец абсолютной власти ему нужны были слуги, а не конкуретны. Вполне обоснованная версия, не хуже предыдущей.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #32 on: 26/08/2013, 21:56:39 »
Галдор
Quote
Война Гнева могла их сильно напугать. Ещё одна версия: они до поры до времени заснули, как сделал это балрог.
Именно! Война напугала, они спрятались и надолго впали в спячку. И это единственно приемлемая версия, почему драконов не было во 2-ю эпоху.
Quote
В Тёмные века он мог просто не знать где они находятся. Большую часть Второй эпохи его тянуло то на Восток, то на Запад. Бесплодный Север не интересовал даже гномов, пока тех не выгнали из Мории.
И это правильно.
Quote
Быть может, Саурон вообще прохладно относился к идее таких союзников. Как приверженец абсолютной власти ему нужны были слуги, а не конкуретны. Вполне обоснованная версия, не хуже предыдущей.
И это вполне возможно. Ведь дракон - тварь у себя на уме. Но коль скоро Саурон собирался его использовать, то должен был владеть ценными для дракона вещами или услугами. А оружейный митрилл ящеру ни к чему.  Его от золота с алмазами пёрло.
Золото у дракона было. А вот на охоту ему периодически приходилось вылетать. Саурон же мог обеспечить ему бесперебойную поставку живых харчей.
« Last Edit: 26/08/2013, 21:59:53 by Живой »

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #33 on: 26/08/2013, 22:16:09 »
Quote
И это вполне возможно. Ведь дракон - тварь у себя на уме. Но коль скоро Саурон собирался его использовать, то должен был владеть ценными для дракона вещами или услугами. А оружейный митрилл ящеру ни к чему.  Его от золота с алмазами пёрло.
А чем хуже серебро? У дракона было как минимум одно митрилльное изделие в его коллекции :)
Всё-таки думается, что у Саурона были свои пути для обогащения. Ничего неизвестно про шахты Востока и Юга, и про богатства служащих ему гномов. Тут, впрочем, остаётся только гадать.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #34 on: 27/08/2013, 18:35:06 »
А вот такая версия. Драконов не было во Вторую Эпоху, потому что они были ненужны Саурону. Тёмный Властелин, как известно, не был в восторге от Хаоса и его порождений. А поскольку Саурон во Второй Эпохе был средоточием Сил Тьмы, никакие тёмные существа помимо его воли в Средиземье не могли появиться. Вот когда Саурона не стало, тогда и "взопрели озимые". И, к стати, Саурону незачем было как-то использовать Смога, простое существование дракона в Одинокой горе уже было на руку Тёмному Властелину. Дракон под горой и драконова пустошь - много-много лучше, с точки зрения Саурона, чем могущественные гномье и людское королевства. И ведь никаких усилий со стороны Тёмного Властелина, разве что как-то исхитриться и ещё улучшить ситуацию, натравив драконов на эльфов и Беорнингов, последних, правда, при живом драконе тоже могло не быть.
Что касается выдающихся мыслительных способностей Смога, то это следует воспринимать, во-первых, как элемент сказки, каковой "Хоббит" является, и, во-вторых, как отсылку к скандинавскому эпосу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #35 on: 28/08/2013, 00:31:08 »
Саурон не использовал драконов и в ТЭ.

Абстрактное мышление — не совсем правильный признак. Компьютеры могут научиться различать любую категорию множества данных, которую им преподали — предполагается, что человеческое распознание во многом работает так же.
Компьютер с большим трудом выделяет категорию, когда ему этого делать "не говорили"; то есть компьютер практически не способен к конструктивному творческому мышлению, кроме перебора и опять же работы под указаниями оператора.
А кроме конструктивного творческого мышления, ни компьютер, ни животные не способны к рефлексии (рекурсивному мышлению).

Главная проблема с их разумностью всё та же — они не бывают добрыми. Это для расы существ с разумной и рефлексирующей душой практически невозможно.
« Last Edit: 28/08/2013, 00:33:18 by Мёнин »

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #36 on: 28/08/2013, 09:56:37 »
Мёнин
Компьютер (пока что) не обладает абстрактным мышлением и мышлением вообще. Если у кого-то получится создать такую машину - это сразу нобельпрайс.

Quote
Главная проблема с их разумностью всё та же — они не бывают добрыми. Это для расы существ с разумной и рефлексирующей душой практически невозможно.
А Моргот или Саурон бывают добрыми?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #37 on: 28/08/2013, 10:18:18 »
Quote
Главная проблема с их разумностью всё та же — они не бывают добрыми. Это для расы существ с разумной и рефлексирующей душой практически невозможно.
А Моргот или Саурон бывают добрыми?

Продолжая логику Мёнина - каждый из представителей "расы" с упомянутыми признаками отнюдь не обязан быть добрым. Но в целом по "расе" - такие должны наличествовать.

Можно говорить о правомерности называния майар "расой", но то, что среди майар определенно были добрые в некотором смысле существа, сомневаться не приходится.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #38 on: 28/08/2013, 23:32:14 »
Balin
Quote
Продолжая логику Мёнина - каждый из представителей "расы" с упомянутыми признаками отнюдь не обязан быть добрым. Но в целом по "расе" - такие должны наличествовать.
Можно говорить о правомерности называния майар "расой", но то, что среди майар определенно были добрые в некотором смысле существа, сомневаться не приходится.

Ошибка. Здесь априори следует рассматривать не майар, а умайар.
Должны ли среди них наличествовать добрые?
А разумные?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Размножение драконов
« Reply #39 on: 29/08/2013, 10:31:51 »
Balin
Quote
Продолжая логику Мёнина - каждый из представителей "расы" с упомянутыми признаками отнюдь не обязан быть добрым. Но в целом по "расе" - такие должны наличествовать.
Можно говорить о правомерности называния майар "расой", но то, что среди майар определенно были добрые в некотором смысле существа, сомневаться не приходится.

Ошибка. Здесь априори следует рассматривать не майар, а умайар.

Живой, а почему умайар-то? =)

Во-первых, явно перечислите, кого Вы именно под этим словом разумеете, во-вторых, сообщите, по какому критерию вы отделяете майар от умайар и нет ли там каких-нибудь сложных случаев. В-третьих, поясните тогда уж, почему Вы считаете необходимым рассматривать именно умайар в данном случае как "отдельный субстрат", подлежащий проверке на "доброту и/или разумность".

Тогда, скорее всего, Ваша позиция будет более понятна.
Как в этом мире дышится легко...