Тема: Почему орки - это новая раса?

[Павел Ткачев›]

Мелькор не мог создать ничего нового, он мог только извратить имеющееся или добавить что-то существующее. Есть кукуруза. Извращённая кукуруза - гнилая. Но она всё равно кукуруза. Доработанная - генно-модифицированная. Но она тоже кукуруза. В параллельной ветке сказали, что полуорки Сарумана - это люди, хотя и с добавлениями от орков. Тогда почему орки, из кого бы они не получились - это новая раса?

[Мёнин›]

Английское слово race достаточно многозначно; а в русском оно просто не означает нового биологического вида, а именно некоторые физиологические отличия. Которые у орков, видимо, были.
А так Толкин использует даже сочетание "race of Ainur", которые единой биологической расой не могут считаться даже близко. Род, народ, популяция…

[Павел Ткачев›]

Тогда Гондорцы - это одна раса, Рохарримы - другая, Нолдоры - третья, Телери - четвёртая, ... Так?

Почему полуорки - это люди, а орки - это не то из чего их сделали?

[Naugperedhel›]

Гондорцы и рохирримы - люди. Нолдор и телери - эльфы. Эльфы и люди - разные расы. А рохиррим и гондорцы - разные народы, национальности.
Есть еще орки, тролли, энты, айнур.
Как раз айнур подходят на роль одного биологического вида - сверхлюдей, духов-богов.

[Мёнин›]

Тогда Гондорцы - это одна раса, Рохарримы - другая, Нолдоры - третья, Телери - четвёртая, ... Так?
Почему полуорки - это люди, а орки - это не то из чего их сделали?

РохирриМ — это национальность. Народ. Гондорцы — народ с примесью крови нуменорской… расы.
Которая— часть "смертной", человеческой — расы.
Нолдоры и телери — подрасы расы эльфов.
И тому подобное.

[Elvenstar›]

Толкин писал в письме 153 что:

" Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство," (...) *из того же письма* Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них….."

[Павел Ткачев›]

А так Толкин использует даже сочетание "race of Ainur", которые единой биологической расой не могут считаться даже близко. Род, народ, популяция…

Как раз айнур подходят на роль одного биологического вида - сверхлюдей, духов-богов.

И как эти два тезиса совместимы?

[Павел Ткачев›]

 Спрошу про орков иначе. Орки - это то из чего их сделали?

Как полуорки - это люди. Люди с добавками - это всё равно люди.

Тогда орки - это эльфы или животные или те по природе из кого их сделал Мелькор. Так ли это?

[Павел Ткачев›]

Толкин писал в письме 153 что:

" Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство," (...) *из того же письма* Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них….."

Отсюда также следует, что люди и айнур на биологическом плане одна и та же раса. Так как эльфы и айнур могут скрещиваться и производить способное к размножению потомство. А про эльфов и людей есть цитата. А=Б, Б=В => А=В

[Мёнин›]

Нет в чистом виде "генов айнур", они принимали тела, так или иначе подобные телам живых существ. Таким образом, айнурское происхождение могло сделать орков более умными и долгоживущими, но не могло сделать разумным неразумное.
Так что, например, "посмертная судьба" должна была бы соответствовать не-орочьим и не-айнурским предкам. Животным, эльфам или людям… непонятно.
Если в орках скрещивались "гены" людей и эльфов, то эти орки должны были стать смертными, как люди: смертность считалась Даром Эру, имеющим больший приоритет, чем эльфийское бессмертие.

[Павел Ткачев›]

Если орки получаются скрещиванием, то кого с кем? Людей не было ещё, когда они появились.

[Elvenstar›]

По этому-то Толкин и хотел переписать историю Арды, см. все комментарии К. Толкина в HoME.