Тема: Что такое эпохи?

[Павел Ткачев›]

Есть первая, вторая, третья, четвёртая... Кто ведёт эту хронологию в мире Толкина? Эпоха кончается, когда мир меняется?

[Мёнин›]

Начало Первой Эпохи — создание Солнца.
Конец — Низвержение Моргота.
Конец Второй Эпохи — падение Нуменора, поднятого в начале эпохи. Закругление мира. Предпоследнее падение Саурона.
Конец Третьей Эпохи — последнее Падение Саурона. Уход эльфов и магии из мира.
Этого мало?

[Balin›]

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/calendar.shtml - мнение по поводу того, как соотносятся летоисчисления.

Начало Приложения B, Приложение D, отчасти Письма (№211, если не путаю).

[Naugperedhel›]

Есть первая, вторая, третья, четвёртая... Кто ведёт эту хронологию в мире Толщина? Эпоха кончается, когда мир меняется?

Интересно, что это за мир такой, "Толщина"? Луркоморье?
Вот "Глубину" помню...

[Павел Ткачев›]

Есть первая, вторая, третья, четвёртая... Кто ведёт эту хронологию в мире Толщина? Эпоха кончается, когда мир меняется?

Интересно, что это за мир такой, "Толщина"? Луркоморье?
Вот "Глубину" помню...

Это я обновил операционную систему до Windows8.1 и теперь тут стоит функция подобная T9 на посильный телефонах, которая сама подменяет слова, если у неё нет в словаре. Отключить где, пока не знаю.

[Павел Ткачев›]

Начало Первой Эпохи — создание Солнца.
Конец — Низвержение Моргота.
Конец Второй Эпохи — падение Нуменора, поднятого в начале эпохи. Закругление мира. Предпоследнее падение Саурона.
Конец Третьей Эпохи — последнее Падение Саурона. Уход эльфов и магии из мира.
Этого мало?

Я неудачно сформулировали свой вопрос. Попробую иначе. Кто конкретно и как решает в Средиземье, что пришла следующая эпоха и года снова надо считать с первого.

[Мёнин›]

Арагорн и Гэндальф?
В остальных случаях как-то всем "очевидно", что пора что-то пересчитывать. Хотя сам момент перехода (точный год-месяц-день) более или менее произволен.

[tolen›]

Кто и как? Полагаю, что Толкин. Или кто-то не согласен?

[Мёнин›]

Толкин — не в литературном мире Толкина.

«The Third Age was held to have ended when the Three Rings passed away in September 3021, but for the purposes of records in Gondor F.A.1 began on March 25, 3021.»

« Считается, что Третья Эпоха закончилась, когда Три Кольца покинули Средьземелье, что произошло в сентябре 3021 г., однако в Гондоре для удобства летосчисления первым днем ЧЭ принято было считать 25 марта 3021 г. »

[tolen›]

Не вижу разницы. Автор волен поступать со своим миром, как ему заблагорассудится. В частности, творить историю мира. Войти в своё произведение автор не может, это да, но история - совсем другое дело. Возьмите "Преображение мифа", или историю создания орков.

[Мёнин›]

Многие тексты Толкина имеют указанных "внутренних" авторов. Да, Преображённые мифы (в которые включены варианты текстов об орках — но последний опять же от лица внутреннего автора!) как раз один из немногих текстов, не имеющих внутреннего автора… но ровно там, где он как раз этих внутренних авторов и указывает!

[tolen›]

И снова не вижу разницы. "Внутренние" авторы в той же степени есть продукт творчества Толкина, как и весь его мир. В некотором роде - литературная игра (или не в некотором роде, а она и есть). И, кстати, в приведенной вами цитате, кем было решено для удобства летосчисления считать первым днем 4-ой эпохи 25 марта? Понятна привязка к конкретному событию, но и само это событие и "удобство летосчисления" в конечном счете - дело рук Толкина.

[Naugperedhel›]

Есть первая, вторая, третья, четвёртая... Кто ведёт эту хронологию в мире Толщина? Эпоха кончается, когда мир меняется?

Интересно, что это за мир такой, "Толщина"? Луркоморье?
Вот "Глубину" помню...

Это я обновил операционную систему до Windows8.1 и теперь тут стоит функция подобная T9 на посильный телефонах, которая сама подменяет слова, если у неё нет в словаре. Отключить где, пока не знаю.

А прочитать сообщение перед отправкой очень тяжело. И отредактировать его вручную еще тяжелее. Говорят, что в сообщении есть кнопочка "изменить"...
Но разве Профессор Толкин стоит таких нечеловеческих усилий с вашей стороны...

[Рунгил›]

Длина эпохи,её начало и конец определяет сама история и люди,которые в ней живут. Гибель Нуменора определила начало новой Эпохи по определению. Уход Саурона также послужил отправной точкой новой Эпохи. И это уже даже не в воле Автора,который не создаёт историю,а просто её записывает...

[tolen›]

Гибель Нуменора не является концом 2-ой Эпохи. Учите матчасть.

... не в воле Автора,который не создаёт историю,а просто её записывает...

Ну разумеется... а может Толкин и не Автор вовсе?

[Рунгил›]

Гибель Нуменора стала отправной точкой в изменении мира.Если даты даже отсчитывать по падению Моргота-Саурона,это одна сторона хронологии,которая отталкивается от дат,связанных с победой над злом. Но другая сторона-фактическое изменение мира.Так Первая Эпоха по сути началась с гибелью Деревьев Света. А отсчёт солнечных лет начался позже. 

[Рунгил›]

По поводу авторства... Моё мнение,что Толкин не столько придумал мир Средиземья,сколько просто описал его историю. Но это моё сугубо личное мнение.

[Живой›]

topic

Гибель Нуменора не является концом 2-ой Эпохи.

Вот это, кстати, и непонятно. Нуменор затонул,  Валинор отвалил, Арда (!) закруглилась, а отсчёт ведут по 3-му по счёту (между прочим) развоплощению даже не валы - майара.

[Elentirmo›]

Потому что отсчет ведут не от катастрофы, а от ЭВкатастрофы. См. мою переписку с Никанором.
Гибель Нуменора - катастрофа, а очередное падение-развоплощение Саурона - эвкатастрофа.

[Живой›]

Потому что отсчет ведут не от катастрофы, а от ЭВкатастрофы. См. мою переписку с Никанором.
Гибель Нуменора - катастрофа, а очередное падение-развоплощение Саурона - эвкатастрофа.

Саурон дважды до Войны Последнего Союза бывал развоплощен, однако ж это не становилось началом новой эпохи.
Да и третье его разоблачение - лишь временная оттяжка неизбежного возвращения. Принимать за критерий период между воплощениями - это очевидная натяжка. Не сруби Исильдур Кольцо, и Саурон воплотился бы гораздо быстрее. Так что нет, со В.Э.  выходит явный ляпсус.

[Мёнин›]

Про эвкатастрофу как таковую не скажу, назову банальную причину, уже упомянутую выше.
Отсчёт эпох нужен где? В хрониках.
А хрониками есть время предметно заняться, когда всё спокойно. Вот все основные войны отгремят, можно и хронику составить и пересчитать.

[Галдор›]

Саурон дважды до Войны Последнего Союза бывал развоплощен, однако ж это не становилось началом новой эпохи.

Разве не один раз?

Вот это, кстати, и непонятно.

Возможно, отсчёт новым эпохам давали эльфы и истари. На них катастрофа Нуменора прямо не отразилась. Падение Моргота, смерть последнего короля и утрата могущества колец - другое дело.

[tolen›]

Ребята, отсчет новым эпохам давал Толкин  . И связаны они, как ни крути, с развоплощениями Саурона. В первый раз (конец 2-ой эпохи) - почти окончательным, во второй (с очевидной привязкой к 25-му марта) - окончательным. Конец первой эпохи тоже был связан с падением тогдашнего Тёмного Властелина. Гибель Нуменора застала Саурона врасплох, это развоплощение не считается, поскольку произошло "случайно", без участия Светлых Сил.

[Галдор›]

Ребята, отсчет новым эпохам давал Толкин  .

Я говорю о персонажах мира, а не об авторе. Я придерживаюсь мысли, что Эру и автор за гранью. Затопил Нуменор всё-таки Эру. Хоббиты написали Алую книгу. На Гондор нападали вастаки и харадрим. "Падение Гондолина" написал Пенголод. О битве в Ирисной низине стало известно от сквайра. Следовательно и тут можно предположить внутреннего автора.

[tolen›]

Я придерживаюсь мысли, что Эру и автор за гранью.

Эру оставляйте за гранью, Эру с Вами, но автор - это автор. Не следует даже ради мысленного эксперимента нарушать причинно-следственные связи. Не "так было, и Толкин это записал", а "так было, потому что Толкин это написал". Все его "внутренние" авторы - только литературная игра, ему было так удобно в созданном им мире, в некотором роде способ обойти невозможность автору войти в своё произведение.

[Галдор›]

tolen, спасибо за очевидные факты, однако я думаю, создатель темы спрашивал именно про литературную игру.

[tolen›]

На вопрос, заданный создателем темы, вряд ли можно ответить однозначно (или вообще вряд ли можно ответить), Вы не находите? Мёнин уже приводил выше цитату в отношении 4-ой Эпохи, так там всё сводится к тому, что "было принято решение..." спрашивается - кем? А ни кем, просто было принято решение (я предположил, что это решение принял Толкин).

[Галдор›]

На вопрос, заданный создателем темы, вряд ли можно ответить однозначно (или вообще вряд ли можно ответить), Вы не находите?

Как и на половину других вопросов этого форума, включая весь раздел "Раскопки в Томах"

спрашивается - кем? А ни кем, просто было принято решение

Я вот так не думаю. По книге Властелин Колец мы знаем, кто был основоположником идеи новой эпохи. Про остальных мы не знаем просто потому, что, ИМХО, другие последние годы расписаны не настолько подробно. Да и Толкин не считал это важным.
"Видишь суслика? - Нет - И я не вижу. А он есть."

[Мёнин›]

Не "так было, и Толкин это записал", а "так было, потому что Толкин это написал".

Видите ли, в рамках толкинистического форума ответ "так написал Толкин" — это тавтология типа даже не "дважды два четыре", а "один равно один". Вся основная информация по Арде — Толкина.
Но как минимум не всякая информация Толкина — об Арде.

Все его "внутренние" авторы - только литературная игра, ему было так удобно в созданном им мире, в некотором роде способ обойти невозможность автору войти в своё произведение.

Снова тавтология. Вас не спрашивали, что вы думаете о концепции "внутренних авторов" и "вторичных реальностях". Вопрос был про содержание этой вторичной реальности, которое факт из определения понятия "вторичная реальность" никак не раскрывает.

Однако специально для вас я напомню, что сам Толкин, как раз и описывая это самое понятие "вторичная реальность", довольно сильно беспокоился о внутренней логике событий, чтобы она содержала хоть что-то кроме "так автор написал". Автор много чего написал, так что ж теперь, Келебриан полуэльф?

[tolen›]

Вся основная информация по Арде — Толкина. Но как минимум не всякая информация Толкина — об Арде.

О, этот любезный вашему сердцу софизм.

Вас не спрашивали...

Представьте себе, я прекрасно понял о чём спрашивали, и даже предложил пусть и тривиальный, но ответ. Вы же не дали никакого вразумительного ответа, или я что-то пропустил?
На глупые вопросы, как я говорю своим студентам, нужно давать глупые ответы. Если вопрос тривиален, то и ответ будет таким же.

Однако специально для вас я напомню, что сам Толкин, как раз и описывая это самое понятие "вторичная реальность", довольно сильно беспокоился о внутренней логике событий

Специально для вас я открою страшную тайну: любой автор, так или иначе творящий вторичные миры, заботится о логичности и непротиворечивости событий в своём мире. Не у всех это, правда, получается хорошо.

[Мёнин›]

Я ответил, собственно, по всем пунктам.
А вы почему-то заговорили о первичном авторстве, которое никто не отрицал; и так ничего и не ответили на исходный вопрос.

А ни кем, просто было принято решение (я предположил, что это решение принял Толкин).

Вы правда представляете Арду как мир, где вдруг все проснулись и подумали "оба-на, четвёртая эпоха началась, потому что это очень удобная дата для хронистов"?
Это опять же не ответ, поскольку в рамках толкиноведения, напоминаю, "так написал Толкин" — просто тавтология вместо ответа на вопрос о том, что написал Толкин.

[Живой›]

В рамках теории эвкатастроф, похоже, что прав таки коллега Элентирмо. Только было ривендельский хроникер с грустью и (одновременно) облегчением приступил к изложению  краткого содержания В.Э., как внезапно выяснилось, что Зигур-то наш совсем и не утонул, а даже совсем наоборот, и конец эпохи откладывается на неопределенный срок.

[tolen›]

Ну это мы с вами долго будем упрекать друг-друга в отсутствии ответов на поставленный вопрос.
Позволю себе цитату из себя:

...связаны они, как ни крути, с развоплощениями Саурона. В первый раз (конец 2-ой эпохи) - почти окончательным, во второй (с очевидной привязкой к 25-му марта) - окончательным. Конец первой эпохи тоже был связан с падением тогдашнего Тёмного Властелина. Гибель Нуменора застала Саурона врасплох, это развоплощение не считается, поскольку произошло "случайно", без участия Светлых Сил.

[Павел Ткачев›]

По поводу авторства... Моё мнение,что Толкин не столько придумал мир Средиземья,сколько просто описал его историю. Но это моё сугубо личное мнение.

Тогда она не столько выдуманная, сколько существующая на самом деле.

[Павел Ткачев›]

Есть первая, вторая, третья, четвёртая... Кто ведёт эту хронологию в мире Толщина? Эпоха кончается, когда мир меняется?

Интересно, что это за мир такой, "Толщина"? Луркоморье?
Вот "Глубину" помню...

Это я обновил операционную систему до Windows8.1 и теперь тут стоит функция подобная T9 на посильный телефонах, которая сама подменяет слова, если у неё нет в словаре. Отключить где, пока не знаю.

А прочитать сообщение перед отправкой очень тяжело. И отредактировать его вручную еще тяжелее. Говорят, что в сообщении есть кнопочка "изменить"...
Но разве Профессор Толкин стоит таких нечеловеческих усилий с вашей стороны...

Легко. Тяжело увидеть ошибки.

[tolen›]

Тогда она не столько выдуманная, сколько существующая на самом деле.

Ну разумеется она существует на самом деле, вторичная реальность, знаете ли, хоть и вторичная, но всё же реальность. Но только до тех пор, пока вы внутри вторичной реальности. Закройте книгу и она перестанет быть реальностью. Конечно, она не исчезнет совсем, она останется в вашей памяти, возможно даже отпечатается в характере, если произведение достаточно мощное. "Конечно всё это в твоей голове, но почему это не может быть правдой?" (с)

[Павел Ткачев›]

Ребята, отсчет новым эпохам давал Толкин  .

Я говорю о персонажах мира, а не об авторе. Я придерживаюсь мысли, что Эру и автор за гранью. Затопил Нуменор всё-таки Эру. Хоббиты написали Алую книгу. На Гондор нападали вастаки и харадрим. "Падение Гондолина" написал Пенголод. О битве в Ирисной низине стало известно от сквайра. Следовательно и тут можно предположить внутреннего автора.

А кто внутренний автор событий, описанных во Властелине Колец?

[Павел Ткачев›]

Тогда она не столько выдуманная, сколько существующая на самом деле.

Ну разумеется она существует на самом деле, вторичная реальность, знаете ли, хоть и вторичная, но всё же реальность. Но только до тех пор, пока вы внутри вторичной реальности. Закройте книгу и она перестанет быть реальностью. Конечно, она не исчезнет совсем, она останется в вашей памяти, возможно даже отпечатается в характере, если произведение достаточно мощное. "Конечно всё это в твоей голове, но почему это не может быть правдой?" (с)

Я думаю, что вам не известно, что вопрос существования и вопрос истины тождественны. Доказано ещё в рамках древнегреческой философии. Если существует на самом деле, то продолжит существовать и после смерти всех читателей. Я потому всё и выспрашиваю, что никак не могу поверить, то есть люди, которые действительно считают, что Толкин описывал реальные события.

[Галдор›]

А кто внутренний автор событий, описанных во Властелине Колец?

Фродо, Сэм. Единственное художественное произведение по Войне Кольца в Средиземье - Алая книга.

[tolen›]

Единственное художественное произведение по Войне Кольца в Средиземье - Алая книга.

Ну не совсем художественное. Всё же дневник непосредственных участников. Скорее, мемуаристка.

Если существует на самом деле, то продолжит существовать и после смерти всех читателей. Я потому всё и выспрашиваю, что никак не могу поверить, то есть люди, которые действительно считают, что Толкин описывал реальные события.

Почитайте на досуге эссе Толкина "О волшебных историях". Там и о Со-творчестве, и о Волшебной стране, и об эскапизме, и о вторичной реальности.   

[Рунгил›]

Для меня история Средиземья выглядит как картина,которую кто-то когда-то создал,а Профессор только описал. Начальные тексты похожи на предварительный обзор. Но чем больше он в неё всматривался,тем чётче становились детали. Жаль,ему не хватило времени довести это дело до конца. Что же касается канона,во многом я больший канонист,чем может показаться. Просто толкование некоторых текстов может и не всегда совпадает с мнением других. Но на это каждый имеет право.

[Три рубля›]

Уход эльфов и магии из мира.

Только эльдар. Авари и по Квальванде-то не всегда шли, а уж к Прямому пути и вовсе интереса не кроявляли.