Тема: Украина

[Kuller›]

  Неужели не интересно?
  "Интересно", конечно, это не то слово. Но...

[Corwin›]

Я аккурат сегодня обнаружил, что тишь да гладь. Видимо да, такое мелкое событие, что и упоминать нечего

[Kuller›]

  Ну да. Позавчера родители моего армейского сослуживца (так правильно написать?) сообщили, что он помер. Уж и не знаю, как с Эстонии в Украину визу сейчас получить.

[Ричард Нунан›]

А что, что-то новое происходит? Украинцы чуть продвинулись вперед со времен "Тараса Бульбы" и "Огнем и мечом"? Я не заметил. Искусственное образование, населяемое народами, испокон веков не способными поддерживать самостоятельное государство. Трехглавый Змей Горыныч, который, вот печаль, в данный исторический момент на хрен никому не сдался. Россия дохлая, ей не до Украины. ЕС дохлый и нищий, им Украина вообще по барабану. Америка дохлеет и только на днях собралась принимать революционно низкий военный бюджет, предусматривающий сокращение армии до исторического минимума со времен окончания ВМВ. До свидания интервенциям (ура-ура!). Та что ей чихать на Украину тоже. Только китайцы потихоньку земли украинские скупают, но для них и сто лет не срок, так что они торопится не будут. На Украине нет ничего. Ни материальных ресурсов, ни людских. Уголь могут разве что марсианам предложить. Избирают Януковича, сразу же свергают, водружая с дикими воплями Ющенко с Тимошенко, потом проклинают Ющенко и вновь избирают Януковича. Свергают Януковича, готовятся снова избрать Тимошенко. Ребята, мы же не  психиатры со специализацией в педиатрии. Кому интересен украинский детский сад в психбольнице?!
Меня занимает только один вопрос. Поскольку Украине теперь не до футбола, то как бы Коноплянку до лета увести в Спартак. Пусть нам чемпионство поможет добыть, а летом в Ливерпуль.

[Corwin›]

Миша, в этом "детском саду" погибли люди. Я очень рад, что тебе насрать, давай ещё больше ценных и глубоких комментариев.

[Ричард Нунан›]

Вот, именно таких комментариев я и ожидал. Т.е. вы заводите тему для того, чтобы народу Украины выразили соболезнования? Или все же для того, чтобы форумчане выразили свое личное мнение? То, что там гибнут очередные хлопцы и атаманы, лишь подтверждает мои слова. Обычная Африка... или Гаити. Только бананов нет на пальмах.

[heruer›]

Мне сложно что-то писать кроме соболезнований.
Отчаянное ощущение, что мне не хватает знаний.

[Balin›]

Миша, в этом "детском саду" погибли люди. Я очень рад, что тебе насрать, давай ещё больше ценных и глубоких комментариев.

Корвин, я смотрю на вашу заварушку не очень часто, но когда смотрю пристально, смотрю с тяжелым сердцем.

Жить вам в ближайшее время, судя по всему, лучше точно не станет.

Надо понимать, впрочем, что "Пикейные жилеты" никогда не были местом для обсуждения чего-то с особым пиететом или большой щепетильностью.

Поэтому я готов тебе предложить 2 варианта:

1) Тема аккуратно закрывается прямо сейчас, либо приобретает характер мемориальной, то есть открытой только для соболезнований, сожалений и т. д.;

2) Мы принимаем для себя возможность отойти - не очень намного - от принципа De mortuis aut bene, aut nihil. В этом случае разные люди пишут свои разной степени грубости, категоричности и знакомства с предметом посты, а режутся только очевидные непотребства.

У меня есть смутное подозрение, что Дик-то по сути прав, а то, что в руках у драчунов или хулиганов вместо рогаток оказывается и огнестрельное оружие, ситуация действительно трагическая для чьих-то судеб / личных историй; в историческом смысле это больше похоже на мелкую подробность.

Знаешь ли ты, к примеру, кто и почему похоронен на Марсовом поле? Да даже я толком не знаю, хоть я чуть-чуть смыслю в истории и это мой город. Тоже были живые люди, что-то делали, где-то работали, кого-то любили. За что-то гибли...

Можно, кстати, обсудить вопрос с точки зрения экономики, если кто-то в том понимает. Что производит и продает Украина - и можно ли сделать так, чтобы в этом направлении произошли какие-то положительные сдвиги.

[Corwin›]

Вот, именно таких комментариев я и ожидал.

Ага, высказаться в стиле "Украина — отсталая страна", а на естественное возмущение с видом пророка написать "именно этого я и ожидал" — очень много ума надо, молодец.

Т.е. вы заводите тему для того

"Вы"? То есть мы с Kuller сговорились заранее и завели тему совместно?

чтобы народу Украины выразили соболезнования? Или все же для того, чтобы форумчане выразили свое личное мнение?

Как я понимаю, для свободных высказываний. У тебя ключевая фраза "Кому интересен украинский детский сад в психбольнице?", но при этом накатал текст почти из двухсот слов. Свербит в одном месте, не можешь молча пройти, раз интереса нет?

[Corwin›]

Жить вам в ближайшее время, судя по всему, лучше точно не станет.

Факт. И без непопулярных политических решений не обойтись.

Поэтому я готов тебе предложить 2 варианта:

Делай что хочешь, мне по сути всё равно. Впустую прогнозировать и козырять историческими аналогиями можно сколько угодно, а что на самом деле будет — время покажет.

[Balin›]

Corwin

Ага, высказаться в стиле "Украина — отсталая страна", а на естественное возмущение

Ну "психбольницей" я, может, и возмутился бы на твоем месте, а так-то что. Во многих областях и Россия не менее отсталая страна, это вполне очевидно, а конкретно в области Дика - так колоссально отсталая, как я понимаю...

От модератора: Да вы никак флеймите - пока я тут горюю о кнопке оффтопика...

Делай что хочешь, мне по сути всё равно.

Ну тогда пусть живет.

Призываю высказываться корректно и в первую очередь обитателей Украины как потенциальных очевидцев.

[Corwin›]

Балин, я не пойму, тебе разобрать чем оскорбительны и лживо однобоки следующие фразы?

Украинцы чуть продвинулись вперед со времен "Тараса Бульбы" и "Огнем и мечом"? Я не заметил.

Искусственное образование, населяемое народами, испокон веков не способными поддерживать самостоятельное государство.

На Украине нет ничего. Ни материальных ресурсов, ни людских.

Я вёл к тому, что если кто-то заявляет о своём якобы равнодушии, то нечего и словами разбрасываться, просто иди мимо дальше. Я, кажется, не пишу здесь о том, что Украина несчастная страдалица, которую рвут со всех сторон, не пишу, что у нас офигенный прогресс в политических преобразованиях, не пишу, что у нас сразу рай настанет. Люди, которым действительно дорога своя страна, после свержения власти Януковича почувствовали, что теперь они на самом деле могут влиять на происходящее в стране. Мы додавим ВР, простого передела власти не будет.

[Manveru›]

Люди, которым действительно дорога своя страна, после свержения власти Януковича почувствовали, что теперь они на самом деле могут влиять на происходящее в стране.

Эм... Следует ли понимать эту фразу таким образом, что множество людей, которым действительно дорога своя страна, вложено во множество членов образования "Правый сектор"? Потому что множество людей, которые "теперь на самом деле могут влиять на происходящее в стране" уж точно подчинено этому отношению.

[Dik›]

Корвин, а что ты так возбудился? Не отличаешь интерес (анализ расклада политических сил, прогнозы и т.п.) от общего отношения/видения ситуации, которое есть у любого человека, мало-мальски знакомого с историей и следящего за новостями (и читавшего классику)? Мое мнение может быть однобоким или лживым с твоей точки зрения, но это мое личное мнение, и я его никому не навязываю.  Не надо путать форум с майданом. Скакать я не собираюсь, и да, я москаль:) Хотя что-то мне подсказывает, что если бы Украина являлась локомотивом мирового прогресса подобно какой-нибудь Германии, то ты бы вообще не обратил внимания на мои слова.
Я могу лишь поздравить вас с успешным делегитимизированием любой власти отныне и впредь. Вы свергли законно избранного президента через переворот, не дотерпев всего-то года до выборов. Изберете очередного господа бога, придет очередная шайка и свергнет и его и будет права, потому что если было законно свергнуть Януковича, то законно и свергнуть его преемника.

[heruer›]

Эм... Следует ли понимать эту фразу таким образом, что множество людей, которым действительно дорога своя страна, вложено во множество членов образования "Правый сектор"? Потому что множество людей, которые "теперь на самом деле могут влиять на происходящее в стране" уж точно подчинено этому отношению.

Из синеокой правый сектор представляется каплей в море. Правый сектор с сочувствующими - заметным, но вовсе не однозначно доминирующим вектором.
Что будет спустя некоторое время - неизвестно.
Но это взгляд издалека.

[Manveru›]

Из синеокой правый сектор представляется каплей в море. Правый сектор с сочувствующими - заметным, но вовсе не однозначно доминирующим вектором.

Именно поэтому одним из первых декретов новой власти стал закон о лишении русского языка государственного статуса, ОК. Это, разумеется, очень важный вопрос, не терпящий отлагательств. Только чистая ридна мова наполнит житницы страны и воскресит промышленные мощности.

Видит Бог, меня нельзя уличить в сочувствии существующим властям в любой из стран СНГ, но в очередной раз internet-powered революция с кровью передаёт власть в руки фанатиков. И дай тот же Бог, чтобы я ошибался, но пока Украина достаточно точно повторяет египетско-ливийский сценарий, с теми только поправками, что Запад вряд ли решится на интервенцию так близко от российской границы, равно как и Россия — слишком многое надо будет объяснять заокеанским знакомым.

А пока мы видим что? Лидеры майдана договорились с Януковичем, но "Правый сектор" отверг договорённости и перемирия — и перемирия не случилось, а договорённости не вступили в силу. Янукович пообещал уйти в декабре (вопрос о доверии ему — дело другое), но "Правый сектор" сказал, что не остановится, пока не добьётся отставки, и вот, Янукович уже не считается президентом. Я вижу очень чёткую корреляцию между желаниями "Правого сектора" и документами, которые генерирует Рада, а также происходящим на Украине.

Я уже не говорю о том, что неорганизованные группы протестующих по умолчанию неспособны отражать атаки организованных и специальным образом экипированных сил, даже превосходя их в несколько раз численно. И если Майдан успешно отстоял свою территорию в сражениях, то в этом заслуга чьих-то скоординированных усилий. Кто-то взял себе труд заранее обучить определённое количество народа приёмам уличных столкновений. Я не говорю, что всё заранее было спланировано — я больше верю в версию, что эта организованная группа использовала вовремя подвернувшийся момент, но суть в том, что простые граждане до сих пор не имеют никакого влияния на происходящее в стране. Любые попытки считать иначе — самообман.

[John›]

Весь пар уйдёт в свисток, как обычно.
Ренат и Фима Звягильский заявили, что будут жить в _единой_, независимой Украине. Так что всё будет тихо.

[Oranje›]

Не могу молчать каждый Болотоградец который разделяет мнение что Украина "Искусственное образование" радует меня и заставляет смеяться когда при этом рассказывает что они дескать столица и ваще

[Мёнин›]

Ты не согласен с тем, что Москва это столица? О_о
Потому что она-то болотоградом даже официально называется.
Ну и про "искусственное образование" говорит именно чистокровный… Дик

[Эовор›]

Мёнин, что-то подсказывает мне, что Oranje ведёт речь про "Искусственное образование" с более угловатой геометрией.)

[Balin›]

Здесь и далее в посте - глубокий оффтопик.

Так я все еще не понял, это шпилька в мой адрес? =)

Чрезвычайно рад видеть Бома, не могущего молчать. =)

Городам, видите ли, свойственно быть искусственными образованиями; в случае Петербурга оную искусственность отрицать было бы странно; ей мы обязаны в том числе и некоторым ненулевым количеством плодов искусств и, конечно, наук - местного зарождения. =)

Ну и Купчино с Озерками у нас как-то не ведут войну за Невский проспект, тьфу-тьфу, и не заявляют о праве на самоопределение. =)

Что касается традиционного взгляда на деление этих земель, рекомендую хотя бы это издание: http://www.runivers.ru/lib/book7761/450334/. А границы нынешней украинской республики нарезаны так Лениным, Сталиным и Хрущевым, хотим мы этого или нет...

[Мёнин›]

http://izvestia.ru/news/566565#ixzz2uY8iXXEI Интересно, Дугин больной или просто я чего-то не понимаю?
Или ещё проще —  "обезьяна четвертак в день имеет"?

[Balin›]

Мёнин, имею основания предполагать второе, которое "проще". А сам - нет, вроде вполне здоров, в отличие от идей. Содержание последних совершенно ясно, Теория Всемирного Заговора на марше.

Тем не менее, не все, что изрекают двинутые, клакёры, профессиональные индейцы и прочие витии, ошибочно в каждом своем пункте.

Есть ряд чисто юридических вопросов. Порядок изменения конституции, порядок наделения полномочиями различных представителей власти, порядок сложения полномочий предыдущими представителями или признания оных сложившими полномочия. Регламент работы различных государственных институтов, в том числе силовых ведомств, санкции к работникам оных за превышение полномочий. Порядок, кстати говоря, проведения митингов, шествий и собраний, санкции к их участникам за нарушение оных правил. Порядок работы в рамках международных соглашений и изменения оных соглашений. Далее, далее, далее...

Я ни капли не юрист, но даже мне понятно, что граждане, которые де-факто взяли власть в Киеве в свои руки, по многим из этих вопросов достаточно существенно вышли за границы не только "белой" зоны, но и "серой" (под "серой" разумею всякие ситуации, которые дурно описаны законом в силу их "скользкого" характера, поэтому на практике власть их старается просто совсем-совсем-ни-в-коем-случае не допустить). То есть часто впрямую нарушали законы собственного государства - по мелочи и по-крупному.

А вот как эти "стерильно-юридические" выводы и кто будет использовать в политических играх, вопрос другой.

[Мёнин›]

Революция имела одним из поводов тоже несколько не белые действия представителей власти и самой власти; а какие у нас международные законы ведения гражданской войны?..

Опять же легитимность-то как раз и не означает соблюдения закона. Ага или не ага?

[Balin›]

Мёнин, если я что понимаю, то юристу в целом наплевать на поводы, если только он не адвокат обвиняемой стороны, старающийся отыскать в статьях обвинения пометки про облегчающие вину обстоятельства и нагнать под эти пометки фактов поубедительнее. =)

Есть нарушение процедуры, которое может быть использовано для непризнания ее результатов, - значит, процедура может быть признана ничтожной.

Опять же - редко где написано, что в случае нарушения закона властью ее можно взять да и свергнуть; а там, где написано, редко написано, как это можно делать и как нельзя.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 - эта штука, как мне кажется, куда больше присутствует именно в философии права, чем в каких-то конкретных законах и нормах, не так ли?

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm

Но когда длинный ряд злоупотреблений и  насилий,  неизменно  подчиненных  одной   и   той   же   цели, свидетельствует  о  коварном  замысле  вынудить народ смириться с неограниченным  деспотизмом,  свержение  такого  правительства  и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.

По-моему, отлично видно, в скольких понятиях-определениях-критериях тут лежат допущения. А, впрочем, взять хотя бы такой безобразный субъект действия как "народ"... ведь действительно сколь-нибудь корректное волеизъявление такого субъекта может быть выявлено только в ходе референдума или всеобщих выборов в стерильных условиях (правильно поставленные вопросы, отсутствие злоупотреблений и подтасовок, информированность и компетентность электората).

Понятно, что последнее при всех указанных условиях почти не встречается в жизни и всяко уж никак не соотносится со "свержением".

Поэтому с чисто юридической точки зрения, как мне кажется, есть казусы, которые вообще не имеют корректного решения; а на практике решения подгоняются под ответ. Именно поэтому какая-нибудь Абхазия, отколовшаяся от Грузии де-факто, так называемым "международным сообществом" не признается, а коммунистический Китай, отколовшийся от гоминьдановского Китая (ныне представленного в виде Тайваня), был сочтен основным субъектом китайской государственности...

Что касается гражданской войны, то, во-первых, нужно, чтоб казус вообще был кем-либо признан таковой (что у нас там с четкостью определений?); во-вторых - нормы больше касаются угроз окрестным государствам, применения запрещенных видов оружия и обращения с условным "гражданским населением". Конечно, это то, что я отнесу к крайне манипулятивным инструментам, и это "серая зона".

Опять же легитимность-то как раз и не означает соблюдения закона. Ага или не ага?

Полагаю, что "ага"; но как у нас с примерами, когда нелегитимность не связана с нарушением каких-то формальных требований?

[heruer›]

легитимность это не законность, а "ощущение населением законности" за определенным субъектом, действием и т.д.

[Balin›]

Виноват; у меня отчего-то туда же припуталась правопреемственность.

С учетом поправки в моих скудных знаниях придется признать, что непопулярный правитель, действуя в целом вроде как в рамках закона, может однажды "оказаться ощущаемым нелегитимным". =)

Правда, всплывает вопрос о корректном измерении такого "очучения". =)

[Мёнин›]

Если по конституции источником власти является народ, то вполне логичным показателем волеизъявления народа является стотысячный митинг, не так ли?..

непопулярный правитель

Непопулярный правитель при демократии (при наследственной власти — отдельная тема) это вообще ситуация специфическая: если он выбран законно — то непонятно, как его выбрали.
А хорошо сидящие на своём, так сказать, кресле диктаторы вообще-то обычно популярны.

[heruer›]

Если по конституции источником власти является народ, то вполне логичным показателем волеизъявления народа является стотысячный митинг, не так ли?..

Стотысячный митинг с единым мнением - это определенно явно выраженное мнение активного меньшинства.
Но разве это можно считать мнением народа, если население больше чем 199 999 человек?

[Balin›]

Если по конституции источником власти является народ <...>

Повторюсь, с моей точки зрения - это пустая фраза, то ли включаемая в документы из популистских соображений, то ли перекочевавшая из других эпох, в которые должна была подчеркнуть участие в управлении государством не только назначающей друг друга верхушки, но и каждого гражданина/подданного с правом голоса.

По факту - нет такого субъекта действия. Лозунги на митинге - это императив, побуждение к действию, но так-то это действо даже силы соцопроса не имеет: невозможно определить, кто там кого представлял и за кого/что каждый в отдельности выступал.

Сколь-нибудь актуальны такие митинги как "волеизъявление" могли быть на каком-нибудь вече или прениях внутри греческих полисов. Вышел на площадь - там есть возможность собраться всем имеющим право голоса с точностью до небольшого процента. Вот они все тут на виду и стоят: Коля, Вася, Петя, десять, сто, ух ты - полторы тысячи собралось.

Немасштабируемо.

[heruer›]

Сколь-нибудь актуальны такие митинги как "волеизъявление" могли быть на каком-нибудь вече или прениях внутри греческих полисов. Вышел на площадь - там есть возможность собраться всем имеющим право голоса с точностью до небольшого процента. Вот они все тут на виду и стоят: Коля, Вася, Петя, десять, сто, ух ты - полторы тысячи собралось.

Демократия хороша, пока демос вмещается на Агоре, да

[ДВ›]

"Революцию начинают от хорошей жизни, а заканчивают - от плохой" (с) Ю. М. Поляков

 

[Мёнин›]

ух ты - полторы тысячи собралось.
Немасштабируемо.

В Афинах тысяч пять было голосующих граждан.

Немасштабируемо, но на практике это так. Если сто тысяч человек пришли к твоему кабинету чего-то хотеть, какие-то реакции необходимо воспоследовать должны.

И реакция власти… была не самой удачной.

[Balin›]

*полуоффтопом*

Мне тут вспомнилась одна занятная книжечка. Оставлю читающим несколько отрывков родом из наивного 1958 года...

- Мы не можем позволить себе роскошь расслабиться, Бигман, - сказал Лаки, - пока верх держат сирианиты. Возможно, мы сможем вышвырнуть их из Солнечной Системы. Но пока... пока мы будем придерживаться правил игры, предложенной сирианитами.

Бигман строптиво проворчал:
- Между прочим, мы в своей системе!
- Верно... но Сириус оккупировал эту часть нашей системы, они навязывают нам межпланетную конфедерацию, и раз уж они решили развязать войну, Земля ничего не может с этим поделать.

Возразить на это было нечего, и все вернулись к своим делам. Советник Василевски согнулся над контрольным пультом, Бигман что-то бормотал себе под нос. "Метеор" продолжал свой полет к полярной шапке Сатурна, используя все возрастающую силу планеты-гиганта. Все дальше и дальше, в ту область пространства, где патрулировали корабли Сириуса, хотя от их родной планеты было пятьдесят триллионов миль, а до Земли всего семьсот миллионов. Одним гигантским скачком они преодолели огромное расстояние между Сириусом и Солнцем и на самом пороге Земли создали военную базу. Стоит только дать возможность задержаться здесь, как Земля превратится во второстепенную планету, колонию Сириуса. А на ней сейчас сложилась такая политическая обстановка, что она не могла воспользоваться всей мощью своего военного потенциала. И вот три человека в маленьком корабле отправились в полет без ведома Земли, чтобы на свой страх и риск, полагаясь только на свои знания и ловкость, повернуть события по-другому. Они знали, что если влипнут в неприятную историю, с ними обойдутся, как со шпионами - и это в своей собственной системе! А Земля будет не в силах им помочь.

Глаза Лаки сузились:
- Принимай, Бигман...

Возникший голос, с характерным акцентом - очень длинными гласными и твердыми согласными мог принадлежать только жителю Сириуса. Он говорил:
- ...имен ядра, назовите себя. В противном случае мы будем вынуждены захватить корабль. Подтвердите прием. У вас осталось тридцать секунд.

Лаки холодно ответил:
- Прием радиограммы подтверждаю. Я - "Метеор". Корабль принадлежит территориям Земли. Здесь нахожусь по заданию Федерации Территории Земли. Пространство, в котором мы находимся, под юрисдикцией Земли, другой нет и не было.

На секунду или две воцарилось молчание - радиоволны распространяются всего лишь со скоростью света. Затем тот же голос, безжизненный и ровный, произнес:
- Не может быть юрисдикции Федерации там, где существует колония народов Сириуса, то есть на мирах, колонизированных Сириусом.

- А чей, по-вашему, этот мир? - спросил Лаки.

- Населенное  пространство Сатурна входит во владения Сириуса, согласно межзвездному закону, который гласит: "Любой мир, колонизированный той или иной цивилизацией, ей и принадлежит".

- Не любой свободный мир, а незаселенная звездная система.

Ответ последовал не сразу. Механический голос сообщил:
- Вы находитесь сейчас в зоне Сатурна, и вам предлагается покинуть ее. Любые попытки не выполнить предложение повлекут за собой задержание корабля и взятие его в плен. Этот приказ распространяется на все прочие корабли Федерации, попавшие в систему Сатурна. Больше предупреждение передаваться не будет. Вам надлежит стартовать из системы Сатурна через восемь минут. В противном случае мы примем меры.

Бигман  с искаженным лицом прошептал:
- Вперед, Лаки, зададим им трепку! Пусть старина "Метеор" покажет, как он умеет драться!

Лаки даже не повернул головы, целиком занятый переговорами.
- Ваше предложение зафиксировано. Мы не признаем власть Сириуса, однако покидаем систему по своей воле. Это мы сейчас и сделаем. - И он выключил связь.

Бигман остолбенел:
- Пески Марса, Лаки! Мы что же, оставим капсулу в кольце и подарим информацию, собранную агентом "Х", сирианитам? Не собираешься ли ты удрать от горстки сирианитов?
- Да, Бигман, - ответил Лаки. - Собираюсь, причем прямо сейчас.

Старшим офицером, возглавлявшим корабли группы преследования, не считая советника Бена Василевски, был командор Майрон Бертольд, обладатель четырех шевронов. Ему было около пятидесяти, но выглядел он на добрый десяток лет моложе. Несмотря на седые волосы, брови его были черны, а сквозь хорошо выбритую кожу проступала вороненая синева. С нескрываемым презрением он в упор разглядывал Лаки Старра.
- И ты оттуда удрал?

"Метеор", возвращавшийся в сторону Солнца, встретил корабли преследования на расстоянии почти равном от Юпитера и Сатурна. После маневра сближения Лаки перешел на флагманский крейсер.
Сейчас он ровно и спокойно говорил:
- Я сделал только то, что нужно было сделать.
- Когда враг захватил твою родную звездную систему, отступление никогда не может быть необходимым. Даже если бы вас торпедировали и взорвали, даже тогда у вас было бы время предупредить нас, а уж мы бы подоспели...
- И к тому времени у вас почти не осталось бы горючего в ловушках, командор.

Командор вспыхнул:
- Даже если бы мы и потерпели поражение, то все равно успели бы предупредить командование на Земле.
- И тем самым развязали бы войну?
- Они ее уже начали. Эти сирианиты... Короче, я сейчас же отправляюсь к Сатурну и атакую.

Подтянутая фигура Лаки напряглась. Он был выше командора и, когда тот поднял глаза, холодный и твердый взгляд Лаки остановил его.
- Вы знаете, что я являюсь полным советником Совета Науки и, значит, старше вас по рангу. Я не отдам приказа атаковать. Напротив, я приказываю вернуться на Землю.
- Да я скорее... - кулаки командора сжимались, было совершенно очевидно, что он с трудом сдерживает себя. Когда он заговорил, голос его  срывался:
- Не будете ли вы столь добры, сэр, объяснить причину вашего блистательного решения? Мои-то резоны объясняются очень просто: на флоте, так уж случается, существует одна маленькая традиция, сэр. Традиция такова: флот никогда не отступает, сэр. - Командор намеренно  подчеркивал уставное обращение к вышестоящему начальству.

Лаки спокойно ответил ему:
- Если вы действительно хотите знать причину, командор, сядьте, и я попытаюсь объяснить вам. Только, пожалуйста, не говорите, что флот никогда не отступает. Отступление - это всего лишь  часть военного  маневра, и командующий, который теряет все свои корабли только потому, что "флот никогда не отступает", не имеет морального права на командование. Я полагаю, командор, что весь этот вздор вы наговорили сгоряча. А теперь ответьте, вы готовы начать войну?
- Я же сказал, что война уже развязана. Они захватили часть пространства нашей Федерации.
- Не совсем так. Они заняли часть пространства, которое мы не успели оккупировать. Загвоздка в том, командор, что с появлением гиперперехода путешествия между звездами стали слишком уж просты, и земляне, колонизируя планеты далеких звезд, забыли оккупировать кое-что в своей собственной системе.
- Мы же высаживались на Титан. Это было...
- Я знаю об экспедиции Джеймса Френсиса Хогга. Он высаживался и на Обероне в системе Урана. Но это была всего лишь разведка, а не колонизация. Система Сатурна была оставлена неколонизированной, а такие территории принадлежат тому, кто первый основывает поселения на них.
- Но, - тяжело и веско подхватил командор, - только в том случае, когда планета или планетная система находится в неоккупированной звездной системе. Сатурн не является частью такой системы, не так ли? Он часть Солнечной Системы, а она, клянусь всеми дьяволами космоса, как раз занята.
- Верно, но мне кажется, что официального соглашения по этому поводу не было. Вполне возможно, что Сириус имеет право занять систему Сатурна.

Командор с силой ударил себя по колену:
- Плевать я хотел на бормотание всех этих юристов! Сатурн наш, и любой землянин, в жилах которого течет кровь, согласится со мной. Мы вышибем сирианитов. Пусть этот спор решают пушки.
- Это как раз то, что сирианитам нужно!
- Так пусть они и получат, чего добиваются...
- И нас обвинят в агрессии... Командор, сейчас на звездах существуют пятьдесят автономных цивилизаций, и они не забыли, как в прошлом были колонизированы Землей. Мы всем дали свободу без войн, но как раз об этом они уже забыли. Они помнят только одно, что Земля по-прежнему самый населенный и развитый мир. Сирианиты хотят закричать на всю Галактику, что Земля спровоцировала агрессию. Если это случится, все остальные миры примкнут к Сириусу. Вот почему сирианиты хотят, чтоб войну развязали мы, и вот почему я принял решение отступить.

Командор прикусил нижнюю губу и уже собрался ответить, но Лаки продолжал:
- С другой стороны, если мы сейчас воздержимся от резких выпадов, то обличим в агрессии Сириус и подключим широкие общественные массы на внешних мирах. Мы сделаем это очень широко, и тогда внешние миры примкнут к нам.
- Примкнут к нам?
- Почему бы и нет? Ведь в населенных системах есть сотни миров, только ждущих своих колонистов. Вряд ли населению здешних миров понравится, что возник прецедент, по которому конкуренты смогут захватывать облюбованные другими миры. Так что единственная реальная на сегодня опасность - оказаться в оппозиции к бывшим колониям, лишний раз подчеркивая могущество Земли.

Командор поднялся, прошелся по каюте и снова сел.
- Повторите ваши приказы, советник.
- Вы хорошо поняли причину моего отступления?
- Так точно! Повторите приказ!
- Вот и хорошо. Я приказываю доставить на Землю капсулу, которую вы получите от меня, и передать лично, повторяю, лично в руки Гектору Конвею. Я запрещаю посвящать кого бы то ни было в то, что произошло во время преследования. Ни в космосе, ни на Земле. Вы не имеете права вступать в военные действия с сирианитами. Повторяю, не имеете права, если, конечно, не будете атакованными. И если вы позволите себе отклониться от маршрута, чтобы ввязаться в схватку или спровоцировать нападение, я отдам вас под суд и прослежу, чтобы наказание было не слишком мягким. Вам все ясно?

- Вы должны отдать им должное, Конвей, сирианиты умеют делать стоящие вещи.
- Так вы считаете, что они имели полное право колонизировать Сатурн?

Доремо неторопливо ответил:
- Мой дорогой Конвей, я знаю только одно - я хочу мира. Война никому не принесет пользы. Однако ситуация сложилась следующим образом: сирианиты уже в системе Сатурна. Как их можно оттуда выдворить, не прибегая к военной силе?
- Есть только один выход: если все Внешние Миры совершенно твердо выскажутся в том плане, что Сириус совершил вторжение, то я абсолютно уверен, что Сириус не станет воевать со всей Галактикой.
- Но как вы собираетесь принудить все Внешние Миры подать свои голоса против Сириуса? Большинство из них, вы уж извините, традиционно неодобрительно относятся к Земле. Будьте уверены, что они в конце концов придут ко мнению, что Сатурн не был населен землянами вовсе.
- Но ведь вы знаете, что Земля гарантировала всем Внешним Мирам независимость согласно закону Хигелляна, который гласит: "Независимость может быть дарована звездной системе, не менее". Я подчеркиваю: "звездной системе". Незаселенная планетная система ничего не значит, если звездная система обжита.
- Я полностью с вами согласен. Я признаю, что именно такое соглашение существовало. Однако это соглашение не было проведено как всеобщий закон. Теперь, возможно, соглашение станет законом.
- Вы думаете, будет правильно аннулировать существующее соглашение и принять новое, которое позволит любому желающему захватывать планетные системы, какие ему только приглянулись?
- Нет, - с нажимом сказал Доремо,  - я так не думаю. Я думаю, что в интересах всех планет следует считать звездные системы неделимыми суверенными единицами. Но...
- Но?
- Но, думаю, на конференции разгорятся страсти, что затруднит для многих делегатов логическое и благоразумное восприятие существующего положения дел. Если бы я мог позволить посоветовать кое-что Земле...
- Смелее. Встреча конфиденциальная, и записывающей аппаратуры нет. Это я вам гарантирую.
- Я, собственно, хочу сказать только одно: вам не следует рассчитывать на чью-либо помощь. Пусть Сириус останется в системе Сатурна. Это придаст ему еще больше наглости. Через некоторое время они выкинут еще какой-нибудь номер, и вы сможете созвать новую конференцию, на которой приструните зарвавшегося завоевателя. В этом случае кое-какие из внешних миров примкнут к вам.

Конвей отрицательно покачал головой:
- Если мы проиграем эту конференцию, другой уже не будет. Не останется никакой надежды.
- Да, страсти вокруг Земли накаляются. Я весьма пессимистично настроен относительно исхода конференции.
- Но если вы сами убеждены, что Сириус не имеет никакого права устраивать военную базу на Титане, неужели вы не попытаетесь убедить в этом представителей других планет? Ведь вы же человек с огромным весом и влиянием на всю обитаемую Галактику! Я не прошу вас сделать что-то для нас, я апеллирую к вашим убеждениям. Я уверен, вы сможете не допустить войны.

Доремо отставил стакан и аккуратно вытер губы салфеткой:
- Это единственное, что я хотел бы сделать, Конвей. Но на этой конференциисделать что-либо просто невозможно. На сей раз Сириус решил добиться своего во что бы то ни стало, и нашему маленькому мирку угрожает уничтожение, если мы сунемся между вами и Сириусом. Элам очень маленький мирок... Кроме того, Конвей, если вы собрали конференцию с тем, чтобы говорить о мире, зачем нужно было в это же самое время посылать военный корабль в систему Сатурна?
- Это вам сказали сирианиты, Доремо?
- Да, более того, мне были представлены доказательства. Я своими глазами видел земной военный корабль в магнитных захватах сирианитского крейсера... При этом мне рассказали, что корабль принадлежит ни более ни менее, как самому Лаки Старру, о котором на Эламе знают даже дети. Как я понял, Старр крутится сейчас на орбите у Весты, ожидая момента, когда ему придется давать свидетельские показания.

Конвей медленно опустил голову. Доремо между тем продолжал:
- Далее. Если Старр признает себя виновных в действиях, квалифицируемых как боевые, - а ему придется сделать такое заявление, иначе сирианиты не привезли бы его сюда, - то это как раз то, что нужно сирианитам на нашей конференции. Такому свидетельству нечего противопоставить. Насколько я знаю, Старр ваш приемный сын?
- Да, в некотором роде, - пробормотал Конвей.
- Это еще более усложняет дело. И если вы подтвердите, что санкции Земли не было, а я склонен полагать, что ее не было, то...
- Да, санкции не было, - подтвердил Конвей, - но я совершенно не готов к тому, что мне придется говорить об этом на конференции.
- Если вы даже откажетесь от него, никто не поверит. Представители планет поднимут крик: "Вероломная Земля!" и обвинят вас в лицемерии. Сириус, конечно, извлечет из происходящего максимум пользы, и я ничем не смогу помешать им. Я даже не смогу свой собственный голос положить на чашу весов в пользу Земли, Конвей... Земной Федерации лучше отступить сразу.

Конвей отрицательно покачал головой.
- Земля не может этого сделать.
- В таком случае, - печально произнес Доремо, - остается одно - война. И в этой войне все мы будем против Земли, Конвей.

Сириус приберег свое выступление под конец. Вслед за землянином выступили явно просириански настроенные делегаты трех планет, давно известных как союзники Сириуса. Все они выступали коротко и с явным вызовом Земле. Избегая говорить слишком откровенно о событиях на Сатурне, они упирали на якобы агрессивные  намерения Земли, обвиняя землян в стремлении прибрать к рукам всю обитаемую Галактику. Таким образом, поча для разгромного выступления сирианитов была подготовлена. Наконец, спустя шесть часов после начала конференции, слово было предоставлено Стену Даваэру с Сириуса. Вот он медленно поднялся со своего места. Спокойно и неторопливо прошел вперед и взошел на трибуну. Он стоял, подняв подбородок, надменно и самоуверенно оглядывал аудиторию. На его лице уже не было заметно следов, щедро оставленных Бигманом. Среди делегатов возникло движение, которое не сразу улеглось. Но Даваэр не сделал даже попытки заговорить, пока шум не утих. Конвей был уверен, что все делегаты знают о том, что свидетельские показания должен давать Лаки Старр, и с нетерпением ожидают унижения Земли. Наконец Даваэр заговорил. Очень тихо и спокойно. Начал он издалека - с истории. Он напомнил о тех временах, когда Сириус был колонией Земли, и о том, какие тяготы и лишения тогда перенес народ Сириуса. Затем он обрушился на доктрину Хигелляна, благодаря которой, собственно, и получили независимость все Внешние Миры, в том числе и Сириус. Он назвал ее несправедливой и неискренней, припомнил несколько случаев, когда Земля пыталась вернуть себе права метрополии.

Перейдя к дням сегодняшним, Даваэр сказал:
- Нас обвиняют в том, что заняли никем не колонизированную ранее планету. Нас обвиняют в том, что, колонизировав свободную планету, мы превратили ее в красивое и удобное пристанище для гуманоидов. Нас обвинили в расширении сферы планет, пригодных дял жизни человека. Причем раньше эта планета почему-то никого не интересовала. Нас обвинили во всех этих смертных грехах.
С другой стороны, никто не предъявлял обвинения в жестокости по отношению к кому бы то ни было во время устройства нашей базы. Нас не обвиняют в ведении военных действий во время строительства: мы ведь никого не убили и не ранили. Нас не обвиняют ни в каком преступлении вообще. Вместо этого нам просто было сообщено, что в миллионах миль от планеты, которую мы оборудовали для жизни, находится другая планета, а именно - Земля.
У нас возникает вполне законное недоумение, а при чем тут Земля, которая не имела и не имеет никаких колоний в системе Сатурна? Мы не причинили Земле никакого вреда, да нас в этом никто и не обвиняет. Мы просим только об одной привилегии: оставьте нас в покое. В ответ мы оставим в покое землян. Они говорят, что Сатурн принадлежит Земле? Почему? Есть ли земные колонии на спутниках Сатурна? Нет! В течение тысяч лет планета была у них под рукой, нужна она была землянам? Нет! И только когда мы пришли на спутник, земляне решили, что система Сатурна нужна им самим. Они говорят, что Сатурн вращается вокруг того же Солнца, что и Земля. Мы допускаем это, но подчеркиваем, что этот факт не является решающим. Незанятая планета - это незанятая никем планета, независимо от орбиты, по которой она вращается. Мы первые колонизировали ее, и теперь она наша. А сейчас я должен сделать следующее заявление: Сириус занял спутник Титан без применения силы, более того, без угрозы применения силы, как бы ни сложились обстоятельства. То есть все, что мы сделали, было продиктовано мирными намерениями. Мы не говорим о мире, как это делают земляне, мы просто претворяем в жизнь свою программу. Когда Земля прислала приглашение принять участие в конференции, мы тотчас откликнулись, движимые истинно мирными намерениями, хотя нам даже не намекнули, что весь сыр-бор разгорелся из-за нашей скромной базы. Но вернемся к Земле. Посмотрим, как Земля строит свою политику. Земляне весьма много и красноречиво говорят о мире, но действия их весьма далеки от красивых слов. Они обращаются к народам со словами о мире, а в то же время практикуют военные действия. Вот как это выглядит на деле. Созывая мирную конференцию, они в то же время отправляют военную экспедицию.
Короче говоря, пока Сириус, рискуя своими интересами, делает все, чтобы решить возникшие проблемы мирным путем, Земля начинает военные действия против нас.

Никаких прямых ассоциаций, просто повод поразмыслить.

[John›]

Паны дерутся - у холопей чубы трещат.

Ренат не пойдёт в Россию, так что юго-восток скоро утихомирится.
 Крым - лучше бы пошёл по абхазскому варианту, а то Аксёнов очень сильно перед глазами встаёт, тот, который остров. Т.к. бандеровская пугалка это ненадолго, а вот СМИ, ФНС и МВД РФ - надолго.

А людей жалко. И крымских, и донбасских, и киевских, и львовских (не всех львовских жалко, некоторых - орков - не жалко). Бедные злые люди.

[Александр Некрасов›]

Что-то ужасное творится на Украине. От Киева от Москвы 800 с лишним км. Не дай Бог к нам придет это всё

[Штурмовик›]

Ну и Купчино с Озерками у нас как-то не ведут войну за Невский проспект, тьфу-тьфу, и не заявляют о праве на самоопределение. =)

Кто-нибудь читал "Питер" Шимуна Врочека? (из ВМ2033), как там Васька и Адмиралка с Маяком и Площадью Восстания сражались?

[Хифион›]

От администратора: Свежий пост удалил, прошу отнестись с пониманием и вопрос Украины не поднимать. Это абсолютно неминуемо приведёт к лютым срачам и совершенно ненужным раздорам, потому как вопрос сейчас слишком болезненен для всех сторон.

С уважением, Хифион.