Тема: И снова о Феаноре...

[Рунгил›]

В который раз перечитывая Сильм.,прихожу к твёрдому убеждению,что Феанор-ключевая фигура всей истории Средиземья. Не будь его,возможно,и Мелькор изменил бы свой путь и Майрон не стал бы Сауроном. Поэтому хотелось бы узнать как можно больше о Феаноре. Если есть тексты на русском,плиз,дайте ссылку...

[Мёнин›]

Э, Мелькор стал превращаться в Моргота от начала мира, и пал ниже Манвэ уже к концу Войны Стихий.
То же касается Саурона, выращивающего орков в Ангбанде без всякого общения с Феанором (собственно, Саурон с Феанором и его сыновьями вообще в текстах не встречался, а внука очень умело использовал).

А про Феанора вот практически полная информация: http://tolkien.su/wiki/%D1%84%D1%8D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80

Конкретнее — ещё "Шибболет Феанора" также доступен в переводе Юлии Понедельник также среди текстов на сайте: tolkien.su/texts

Ну а если вам интересно про психологию Мелькора-Моргота и его рабочие отношения с Сауроном, советую "Преображённые мифы" — http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml
Тексты "Мелкор Моргот" и "Заметки о мотивах Сильмариллиона" конкретно.

[Рунгил›]

Всё так,но надо вспомнить,что именно жажда обладания Сильмариллами подтолкнуло Мелькора к уничтожению Деревьев Света и убийству Финвэ. И после этого Саурон присоединился к Морготу. Так что толкатель всего-Феанор. А за ссылки-спасибо!

[Ричард Нунан›]

Я бы обвинил во всем Эру, который создал айнур, которые вместе с Эру создали планету, на которой Йаванна создала Древа, свет которых уже Феанор заключил в камни.

[Рунгил›]

Нет, Эру тут ни при чём. У Феанора была возможность всё изменить. Был выбор,но он любил СВОЁ творение больше всего. И жертвовать жизнью,как он сам заявил,не желал даже ради спасения Деревьев Света. Выбери он иной путь и история была бы совсем другой.

[Ричард Нунан›]

А при чем тут Моргот?

[Рунгил›]

Мелькор(Моргот)был почти на грани раскаяния,но именно творения Феанора вновь повернули его на путь Тьмы. После его освобождения Мелькор прежде всего в Феаноре увидел соперника. Сила и мудрость Феанора не намного была меньше силы Майа. И целью Мелькора стало устранить его любым путём. А тот,в свою очередь, неосознанно вступил на путь Тьмы.

[Мёнин›]

Всё так,но надо вспомнить,что именно жажда обладания Сильмариллами подтолкнуло Мелькора к уничтожению Деревьев Света и убийству Финвэ. И после этого Саурон присоединился к Морготу.

Уничтожение Древ абсолютно устраивало Моргота само по себе. Даже по Чёрной Книге Арды!

Саурон был слугой Моргота заведомо до пленения — он уже три тысячи лет (пока Моргот шатался невесть где) выращивал и размножал орков, созданных Морготом.
О каком стремлении к раскаянию можно говорить, когда худшее деяние Моргота уже было сотворено? Моргот никогда не желал раскаяться по-настоящему.

[Рунгил›]

Как Саурон мог "размножать орков",если даже эльфов в то время не было? Ладно,с Мелькором-Морготом,для меня это сейчас не очень важно. Я только хотел сказать(повторюсь),что именно Феанор стал невольной причиной гибели Деревьев,поскольку основная цель Моргота на тот момент была-Камни,иначе,зачем ему надо было бы переться в Форменос,убивить Финвэ? Убил Деревья и до свиданья! Но только после воровства он сбежал в Тангородрим. И смысл был ополчить всех против себя? Его подвела жадность. А ЧКА-мне не авторитет.

[Мёнин›]

если даже эльфов в то время не было?

Так как по-вашему эльфов брали в плен до Похода на Запад, если Моргота взяли бы в Мандос до Пробуждения?
Это и было чуть-чуть позже.

основная цель Моргота на тот момент была-Камни,иначе,зачем ему надо было бы переться в Форменос,убивить Финвэ?

Основная цель Моргота была уничтожение мира. И вред миру как можно больше.
И лучший способ устроить резню между эльфами было именно посягательство на Камни.

Хотя, да, кроме всего прочего, Моргот и сам хотел обладать Камнями. Да вот только прежде чем это стало проявляться, он уже изрядно перессорил эльфов между собой — на Камни он стал сильно зариться уже когда Феанор в Форменосе в изгнании сидел.

Но только после воровства он сбежал в Тангородрим.

А в Ангбанде всё это время уже сидел Саурон, если что.
Откуда тогда иначе там по-вашему взялась прямо сразу готовая к атаке на эльфов армия орков?..

[Рунгил›]

Меня смутила мысль о 3000 лет. Т.е. до истории с Феанором прошло столько лет? А  в хрониках сказано,что он погиб в 1497 году деревьев. Или речь о солнечных годах? С Пробуждением,более менее понятно. И насчёт планов Моргота тоже в общем согласен,но роль Феанора во всём этом я не стал бы преуменьшать. Его гордыня и непокорность Валарам стала причиной всех последующих событий. Покорись он воле Валаров и судьба Средиземья была бы иной.

[Мёнин›]

Да, 3000 это приблизительный перенос 300 лет Валар — время пленения Моргота в Мандосе.

Его гордыня и непокорность Валарам стала причиной всех последующих событий.

Ну а этот бунт инспирирован Морготом.

[Рунгил›]

Ну, согласно "Анналам Амана",которые я сейчас штудирую, Мелькор часто общался с Феанором. Но неужели у столь мудрого нолдо не было своей головы на плечах? Мелькор только подтолкнул его,а причина обиды на Валар была глубже. Это и уход Мириэль,которою Феанор очень любил и непонимание,почему те бросили Средиземье во тьме. Роль Мелькора неоспорима,но Феанор сам сделал свой выбор и это его лишь вина в том,что история Белерианда превратилась в историю бесконечных войн,предательства и насилия. Смирись Феанор перед Валар и битвы с Мелькором и история Сильмариллей была бы другой. И кто знает,может для исцеления Деревьев их и не нужно было разбивать,как он думал. Но это сугубо моё мнение.

[Павел Ткачев›]

Основная цель Моргота была уничтожение мира.

Разве? Но он ни разу не пытался его уничтожить, только управлять миром.

[Мёнин›]

В Войне Стихий вполне заметно пытался. А властью как раз не слишком активно пользовался.

[Elvenstar›]

"Дело в том, что конечная безумная цель Мэлькора состояла в полном уничтожении всех обитателей Арды с другой волей и разумом. Не имея потенциальной возможности разрушить сущности всех, кто ему противостоял, он, тем не менее, старался сломить, подчинить себе их волю, а затем убить хроа. И в конце концов, победив своих противников, "Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных 'созданий/рабов' (таких, как орки ), выполнивших свое назначение - уничтожить эльфов и людей" (HoME-10, Part Five, VII).

Саурон так и не достиг ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. ("Заметки о мотивах Сильмариллиона")

[Павел Ткачев›]

То есть Моргот хотел остаться в одиночестве?

[Павел Ткачев›]

А какие собственные замыслы были у Саурона? Получается, что он хотел использовать Моргота, также как его самого хотел использовать Саруман?

[tolen›]

То есть Моргот хотел остаться в одиночестве?

Моргот был нигилистом, ровно по Интернационалу: "Весь мир... разрушим, а потом...". Он хотел свой собственный мир. Саурон же хотел подчинить своему порядку тот мир, который уже существует.
И Саурон конечно же не "использовал" Моргота, а верно служил ему, воплощая в жизнь многие проекты шефа.

[Мёнин›]

То есть Моргот хотел остаться в одиночестве?

Он хотел быть единственным в мире с Волей.
Но Эру насоздавал кучу народа с волей не хуже мелькоровой, чем Моргота крайне расстроил.

[Павел Ткачев›]

То есть Моргот хотел остаться в одиночестве?

Моргот был нигилистом, ровно по Интернационалу: "Весь мир... разрушим, а потом...". Он хотел свой собственный мир. Саурон же хотел подчинить своему порядку тот мир, который уже существует.
И Саурон конечно же не "использовал" Моргота, а верно служил ему, воплощая в жизнь многие проекты шефа.

И как же собирался Саурон подчинить себе существующий мир служа тому, кто хочет его уничтожить?

[Павел Ткачев›]

То есть Моргот хотел остаться в одиночестве?

Он хотел быть единственным в мире с Волей.
Но Эру насоздавал кучу народа с волей не хуже мелькоровой, чем Моргота крайне расстроил.

То есть остаться единственным с феа?

[Рунгил›]

Я не думаю,что Моргот стал бы уничтожать царство,которое он объявил своим. Да и уничтожать всё живое,тоже не было в его интересах. Зачем быть правителем,у которого нет подданных? И не исключено,что те,кто стал служить ему по своей воле видели всё другими глазами. Не отрицая всех преступлений,совершённых Морготом,можно тем не менее сказать,что и для него было своё место в замысле Эру,как и у Феанора,с которого по сути,началась реальная история Эльдар.