Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как стать айнур  (Прочитано 7254 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« : 08/09/2015, 13:51:57 »
Джулиана, объясните тупому, айнур - это те, кто творил Музыку в 1м хоре, и обязательно потом, после ее материализации, вошел
в Эа?

Или можно было не иметь отношения к Музыке творения, где-то пропадать или еще не существовать, но потом войти в Эа, и автоматически стать причисленным к "айнур"?

Заодно, может в курсе, пел ли хором Тулкас)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #1 : 08/09/2015, 14:06:53 »
Открываем Сильмариллион раз:
«Был Эру, Единый, кого в Арде зовут Илу́ватар. Сначала он мыслью своей породил айнуров, Священных;  и они были с ним, когда других созданий еще не существовало. »

Изначально созданные духи — айнур. Айнур — изначально созданные духи. Всё.

Открываем Валаквенту в Сильмариллионе два:

«В начале Эру, Единый, что у эльфов зовется Илуватар, создал айнуров; и они сотворили пред ним Великую Песнь. Этой Песнью положено было начало Миру; ибо Илуватар сделал зримой песнь айнуров, и они узрели ее светом во тьме. И многие из них возлюбили красоту и историю Мира, что развернулась пред их взором. А потому Илуватар дал Видению Бытие и поместил его среди Пустоты, и вложил Тайный Пламень в сердце Мира; и Мир был наречен Эа.

Тогда те айнуры, кто желал того, восстали и пришли в Мир в Начале Времен; и делом их было трудами своими воплотить видение, им явленное. Долго трудились они в просторах Эа, которые шире всего, что могут представить эльфы и люди, пока в урочный час не создали Арды, Царства Земного. Тогда они облачились в одежды Земли, сошли на нее и поселились там.»

Открываем первую главу Сильмариллиона три:
«Мудрые говорят, что Первая Война началась, когда творение Арды еще не было завершено и ничто не росло на земле и не бродило по ней; и долгое время Мелькор одерживал верх. Но в разгар войны, услышав в глуби Небес о битвах в Малом Владении, на помощь валарам пришел дух великой силы и смелости; и Арду наполнили раскаты его хохота. Так явился Тулкас Сильный, чей гнев налетает как ураган, разгоняя тучи и тьму; и Мелькор отступил перед его гневом и смехом и покинул Арду, и долгие годы там царил мир. А Тулкас остался и стал одним из валаров Предела Земного »

Могучий айнур, вошедший в кружок валар.

Майар — "профессия" и "статус", валар — "кружок избранных", так как Мелькора из него исключили за плохое поведение.

Злостный оффтопик
Пара ошибок редакций текста исправлена.
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 14:19:22 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #2 : 08/09/2015, 14:26:05 »
Ну вот я же не просто так просил Очень Сильно Глубоко Компетентного эксперта ответить, при всем Уважении к Мёнину.

Илуватар создал айнур, чтобы они пели в хоре, что не означает, что других похожих или непохожих на айнур сущностей он не создавал (проникся идеей Живого)

Слова "and he made first the Ainur, the Holy Ones" означают, в переводе, что он во-первых создал Айнур. Но если во-первых, то уже сразу это значит, что есть и во-вторых, и в третьих, иначе было бы "only", а не "first". Т.е. были еще кто-то, не айнур, которые тем не менее могли попасть в Эа (как Унголиант?)


(И все-таки лучше цитировать оригинал, чтобы избежать подвохов переводчиков.)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #3 : 08/09/2015, 14:32:42 »
...и кстати, в переводной цитате Мёнина нет ничего про то, что Тулкас был из айнур, до прихода на Арду. И в Сильмариллионе не нашел. Тоже интересно кстати, пришел он на Арду уже из Эа, или сразу откуда-то снаружи, из пустоты (Void)?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #4 : 08/09/2015, 14:48:19 »
Илуватар создал айнур, чтобы они пели в хоре, что не означает, что других похожих или непохожих на айнур сущностей он не создавал (проникся идеей Живого)
Так он создавал. Эрухини. Но — потом, и потом, они другой природы :)

Цитировать
Т.е. были еще кто-то, не айнур, которые тем не менее могли попасть в Эа (как Унголиант?)
Были созданы эрухини и дарованы души некоторым до этого бездушным материальным тварям. Были и другие тонкие или не очень вмешательства Эру.

Наконец, Люди будут участвовать во Второй Музыке.


Цитировать
И все-таки лучше цитировать оригинал,
В оригинале всё ещё чище :)

«There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made. »
"Раньше, чем ЧТО-ЛИБО ещё было сделано"

«In the beginning Eru, the One, who in the Elvish tongue is named Ilúvatar, made the Ainur of his thought; and they made a great Music before him. In this Music the World was begun; for Ilúvatar made visible the song of the Ainur, and they beheld it as a light in the darkness. And many among them became enamoured of its beauty, and of its history which they saw beginning and unfolding as in a vision. Therefore Ilúvatar gave to their vision Being, and set it amid the Void, and the Secret Fire was sent to burn at the heart of the World; and it was called Eä.

Then those of the Ainur who desired it arose and entered into the World at the beginning of Time; and it was their task to achieve it, and by their labours to fulfil the vision which they had seen. Long they laboured in the regions of Eä, which are vast beyond the thought of Elves and Men, until in the time appointed was made Arda, the Kingdom of Earth. Then they put on the raiment of Earth and descended into it, and dwelt therein.

The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda.»

"Величайших из этих духов эльфы называют валар". Из этих — это которые вошли в Арду.

It is told among the wise that the First War began before Arda was full-shaped, and ere yet there was any thing that grew or walked upon earth; and for long Melkor had the upper hand. But in the midst of the war a spirit of great strength and hardihood came to the aid of the Valar, hearing in the far heaven that there was battle in the Little Kingdom; and Arda was filled with the sound of his laughter. So came Tulkas the Strong, whose anger passes like a mighty wind, scattering cloud and darkness before it; and Melkor fled before his wrath and his laughter, and forsook Arda, and there was peace for a long age. And Tulkas remained and became one of the Valar of the Kingdom of Arda; but Melkor brooded in the outer darkness, and his hate was given to Tulkas for ever after.


Тулкас — Вала. Тулкас стал Валой, когда вошёл в Арду.
Ergo, Тулкас — айну, который вошёл в Арду.

Повторить?
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 15:19:42 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #5 : 08/09/2015, 15:14:48 »
Из интересного конкретно о Тулкасе есть ремарка в Х томе, где основной текст крайне близок к строкам Сильма-77:

«where appears also the wholly new element that Tulkas was not one of the Ainur who entered the World at the beginning, but came only when ‘in the far heaven’ he heard of the war ‘in the Little World’ » (HoME Х,THE ANNALS OF AMAN, p.27)
«Здесь появляется новый элемент; Тулкас не был одним из Айнур, вошедшим в мир в самом начале, но пришёл только когда "в далёких небесах» услышал войну "в маленьком мире"»

И далее:
«But it is perfectly explicit that the Ainur, created by Ilúvatar (§1), dwelt in ‘fair regions' that Ilúvatar had made for them (§10); some of them remained ‘beyond the confines of the World’ (§21) - and Tulkas heard ‘in the far heaven’ of the War in Arda. How then can the word Ea be defined in the list of ‘1951 alterations' (p. 7) as ‘Universe of that which Is’? This expression can surely not be made equivalent to ‘the World that Is’ (§20). Must not the ‘Universe of that which Is’ contain ‘Ea, the World’, and the Ainur who saw it created?»ibid, p.38

«Очевидно, Айнур, созданные Илуватаром, поселились в "обширном пространстве", которое Илуватар создал для них; часть из них оставалась "за пределами Мира" — и Тулкас услышал "в далёких небесах" о Войне в Арде»

«Oromë and Tulkas were younger in the thought of Eru ere the devising of the World, and Tulkas came last to the kingdom of Arda.» ibid, p.48-49
«Ороме и Тулкас были самыми юными [из Валар] в мыслях Эру, и последними пришли в царство Арды»

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #6 : 08/09/2015, 15:31:29 »
«Очевидно, Айнур, созданные Илуватаром, поселились в "обширном пространстве", которое Илуватар создал для них; часть из них оставалась "за пределами Мира" — и Тулкас услышал "в далёких небесах" о Войне в Арде»

«Oromë and Tulkas were younger in the thought of Eru ere the devising of the World, and Tulkas came last to the kingdom of Arda.» ibid, p.48-49
«Ороме и Тулкас были самыми юными [из Валар] в мыслях Эру, и последними пришли в царство Арды»
Если считать это мэйнстримом, то, возможно, это ответ и на вопрос о Тулкасе (он все таки пел в хоре, раз он из Айнур), и о сущности Айнур вообще: раз айнур при наличии уже материализованного Эа поселились "за пределами Мира" (т.е. в Пустоте), и при этом они считались Айнур, следовательно, достаточно быть просто причастным к Музыке, чтобы быть Айнур. Ок.

Злостный оффтопик
Но также из этого следует, что или Унголиант была из айнур и имела отношение к Музыке (вспомним пауков, ее детей: они же должны быть предначертаны кем-то в Музыке?), либо она не была Айнур, была "духом" другого типа какого-то, и к Музыке отношения не имела.

Мне почему-то кажется, что второй вариант вероятнее.
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 15:34:54 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #7 : 08/09/2015, 15:43:21 »
"В начале Эру создал Айнур, прежде, чем что-либо ещё было создано". Точка.

Цитировать
достаточно быть просто причастным к Музыке, чтобы быть Айнур. Ок.
Айнур созданы ДО Музыки :)  Но да, достаточно и необходимо (за исключением самого Эру).

Ну и причастные ко Второй Музыке люди — не айнур всё равно.

Цитировать
Но также из этого следует, что или Унголиант была из айнур и имела отношение к Музыке (вспомним пауков, ее детей: они же должны быть предначертаны кем-то в Музыке?), либо она не была Айнур, была "духом" другого типа какого-то, и к Музыке отношения не имела.
По Толкину, даже "тёмные чары" не были бы тёмными в смысле "плохими" сами по себе, пока ими не пользовались в корыстных целях. Но можно только гадать, как бы выглядели чары Унголианты Неискажённой; она сама "растлена" слишком рано.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #8 : 08/09/2015, 16:14:43 »
"В начале Эру создал Айнур, прежде, чем что-либо ещё было создано". Точка.
Я-то в общем, тоже так думаю. Однако, фраза не подразумевает, что кто-то еще не был создан.
Все равно что "перед тем как создать табурет, я купил молоток и гвозди". Но это не значит, что у меня не было жены и детей. Или компьютера. Молотка не было, это да.

Цитировать
достаточно быть просто причастным к Музыке, чтобы быть Айнур. Ок.
Айнур созданы ДО Музыки :)  Но да, достаточно и необходимо (за исключением самого Эру).
Ну да, я о том же.

Ну и причастные ко Второй Музыке люди — не айнур всё равно.
2я музыка - дело второе.

Цитировать
Но также из этого следует, что или Унголиант была из айнур и имела отношение к Музыке (вспомним пауков, ее детей: они же должны быть предначертаны кем-то в Музыке?), либо она не была Айнур, была "духом" другого типа какого-то, и к Музыке отношения не имела.
По Толкину, даже "тёмные чары" не были бы тёмными в смысле "плохими" сами по себе, пока ими не пользовались в корыстных целях. Но можно только гадать, как бы выглядели чары Унголианты Неискажённой; она сама "растлена" слишком рано.
[/quote]
Ну то есть она из Айнур, т.е. пела в хоре №1, по Вашему?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #9 : 08/09/2015, 16:22:35 »
Я-то в общем, тоже так думаю. Однако, фраза не подразумевает, что кто-то еще не был создан.
Напротив, подразумевает, что было много чего ещё создано. Эрухини, да и сама Эа.
Цитировать
Все равно что "перед тем как создать табурет, я купил молоток и гвозди". Но это не значит, что у меня не было жены и детей. Или компьютера. Молотка не было, это да.
Если я говорю "прежде, чем у меня дома кто-либо ещё поселился, я завёл хомячка", это значит, что не было у меня дома ни жены, ни детей — только первозаведённый хомячок.

Цитировать
Ну то есть она из Айнур, т.е. пела в хоре №1, по Вашему?
Крайне советую почитать Письмо 155 о "чёрной магии". Которой, по существу, владели многие эльфы, и далеко не всегда — во зло :)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #10 : 08/09/2015, 16:26:50 »
Я-то в общем, тоже так думаю. Однако, фраза не подразумевает, что кто-то еще не был создан.
Напротив, подразумевает, что было много чего ещё создано. Эрухини, да и сама Эа.
Эээ, это к чему?
Цитировать
Все равно что "перед тем как создать табурет, я купил молоток и гвозди". Но это не значит, что у меня не было жены и детей. Или компьютера. Молотка не было, это да.
Если я говорю "прежде, чем у меня дома кто-либо ещё поселился, я завёл хомячка", это значит, что не было у меня дома ни жены, ни детей — только первозаведённый хомячок.
Айнур - инструмент для создания и поддержания Эа с Ардой внутри. Полагаете, у Илуватара не было до и после Эа других миров-вселенных и других инструментов?
Относительно Эа, айнур были первыми. Первыми инструментами.

Цитировать
Ну то есть она из Айнур, т.е. пела в хоре №1, по Вашему?
Крайне советую почитать Письмо 155 о "чёрной магии". Которой, по существу, владели многие эльфы, и далеко не всегда — во зло :)
Ну то есть ответ "да". Я-то сам не уверен, но вероятность большая, 50%

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #11 : 08/09/2015, 16:44:19 »
Как пишут Толкины в "Преображённых мифах", конечно, предание Сильмариллиона эльфоцентрично и потому по сути они, эльфы, не рассматривают миры за пределами Арды, и существовать может там что угодно Эру.

Однако творение Эа называется Величайшей Темой, ей занимались величайшие айнур (валар, начиная с Мелькора), и наконец, именно от Эа и конкретно Арды ожидается Вхождение Художника в Картину.

Дело в том, что до творения мы имеем Пламя Неугасимое и Чертоги Безвременья. А вне материального времени "до" и "после" вообще условны.
То есть всё, что создано после — это уже создано в материальном временном мире. И других миров до Безвременья точно не было.
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 16:57:32 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #12 : 08/09/2015, 23:32:29 »
Джулиана, объясните тупому, айнур - это те, кто творил Музыку в 1м хоре, и обязательно потом, после ее материализации, вошел
в Эа?
Нет, айнур - это все духи, "порожденные мыслью Илуватара", как тут ниже привели цитату.
Или можно было не иметь отношения к Музыке творения, где-то пропадать или еще не существовать, но потом войти в Эа, и автоматически стать причисленным к "айнур"?
Это слишком сложный вопрос, ответ на который Толкин тоже вряд ли знал :) Точнее, ему бы пришлось этот ответ придумывать.
Заодно, может в курсе, пел ли хором Тулкас)

Да. А почему нет?

Если по поводу Унголианты, или Унголиант (это имя точнее соответствует оригиналу), то по своим описанным "свойствам" она, и правда, соответствует айнур. Это - дух, "принявший облик паука". Однако насчет Хора Айнур ничего определенного сказать нельзя. Если бы она там участвовала, то остальные айнур, спустившиеся в Арду, "узнали" бы ее. Но тогда непонятно недоумение эльфов, которые отделяют Унголиант от других айнур, даже злых. Следовательно, айнур сами не знали, кто такая Унголиант (или не открыли это эльфам). Как вариант: Унголиант была создана позже, чем другие айнур, она и "спускается в Арду" позже. Но как и почему она была создана - это уже тайна Илуватара. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #13 : 08/09/2015, 23:37:24 »
Юлиана, не забывай об историческом подходе к тексту.
Не в смысле "Сильм лжёт", а в смысле того, что, ну... никак он не мог быть полной информацией. Легенды эльфов, пересказанные нуменорцами и ими самими не до конца сохранённые — это же не то же самое, что могли валар рассказать ваниар.
Ср. про проблему Солнца и Луны в I главе Преображённых мифов.

То есть да, эльфы о таком почти ничего не знали. Так о древних временах (которые продолжались на самом деле десятки тысяч лет!) во всём Сильме известно на несколько страниц; и о Первом Пленении Мелькора — почти ничего, хотя это была война, больше изменившая облик мира, чем Война Гнева.

ЗЫ. Толкин вообще не любил говорить о происхождении чудовищ. И Гэндальф, когда его спрашивают о балроге и прочих обитателях Мории, ничего подробно рассказывать не хочет.
« Последнее редактирование: 08/09/2015, 23:44:18 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #14 : 08/09/2015, 23:59:46 »
С "историческим подходом" можно придумать слишком много отсебятины, поэтому я его не люблю.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #15 : 09/09/2015, 09:34:41 »
Итак, ответ я получил: все духи (ангелического типа), созданные Эру Илуватаром вне и до Музыки, до Эа, всегда айнур, "Священные".  При этом созданы они были всего один раз в бесконечной истории: первыми. Унголиант тоже причисляется к айнур, "священным".
Попутно я узнал, что никогда, ни до ни после Эру Илуватар не создавал вселенных, кроме Эа, и, соотв., ангелоподобных бестелесных существ, айнур, или подобных им.
Спасибо за внимание.

интересный вывод: чтобы быть "священным", не обязательно быть им всегда. Более того, можно быть самым гнусным и или ужасным существом, или вообще Врагом Мира, но при этом оставаться среди священных существ, "айнур".
« Последнее редактирование: 09/09/2015, 09:45:14 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #16 : 09/09/2015, 10:55:05 »
Цитировать
ни до ни после Эру Илуватар не создавал вселенных, кроме Эа,
Вообще-то где-то прямо упоминается, что создавал. Но по тексту Эа — всё равно Великий Замысел, а всякие конопляные делянки вотчины отдельных айнур по краям галактики — это так, мелочи.

Цитировать
С "историческим подходом" можно придумать слишком много отсебятины,
Я говорил в первую очередь про авторский же исторический подход. Или "Преображённые мифы" придётся проигнорировать целиком.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #17 : 09/09/2015, 12:51:38 »
Цитировать
ни до ни после Эру Илуватар не создавал вселенных, кроме Эа,
Вообще-то где-то прямо упоминается, что создавал.
Не может быть. Если Эа не была первой, то и айнур не были созданы первыми.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #18 : 09/09/2015, 13:25:20 »
Так "после" же.
И в том числе теми же айнур.

«После того, как Валар, бывшие до этого Айнур Великой Песни, вошли в Эа, благороднейшие из них, более остальных познавшие мысли Илуватара, стали искать в неизмеримых пространствах Начавшегося место, где в надлежащее время должно было быть основано Королевство Арда. Выбрав его, они начали там необходимые работы. Были и другие Айнур, несчетные для нас, но ведомые разуму Илуватара. Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. Но о них мы ничего не знаем и не можем знать, хотя, возможно, Валар Арды знают их всех.»
Преображенные мифы II.

Айнур — вневременные, довременные духи (и потому слова о "более молодых" Ороме и Тулкасе тоже весьма специфичны), но творение может быть бесконечно многообразно.

Однако, по уже указанным выше причинам, предполагается, по меньшей мере в рамках предания, что других эрухини в Эа нет.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #19 : 09/09/2015, 14:01:12 »
Так "после" же.
Значит, Королевство Арда (и Эа в целом) является первым проектом Эру Илуватара. Поэтому такие косяки.
Более точно, никакой другой Музыки, исполняемый хором "Священных духов" Илуватар ранее не создавал.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #20 : 09/09/2015, 14:09:05 »
Арда является главным проектом, точнее всего.

ну а поначалу проект был айнур вообще научить петь.

А пока Музыка — Первая, а музыка после Конца Арды — Вторая, то да, "Других Музык" между этими двумя не предполагается в принципе.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #21 : 09/09/2015, 14:40:49 »
Арда является главным проектом, точнее всего.
И когда главный проект будет завершен, Эру Илуватара на пенсию?)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как стать айнур
« Ответ #22 : 09/09/2015, 14:45:03 »
Айнур на пенсию, люди заменят :)
Насчёт эльфов и гномов непонятно.