Тема: Развитие культуры в "Сильмариллионе" и "Властелине колец"

[vlad_ph›]

Немало копий было сломано в вопросе о техническом прогрессе у Толкиена, но в итоге сошлись в основном на том, что не любил Толкиен технический прогресс, а потому и не было его у "положительных" народов.

А что насчет развития культуры и духовного прогресса? Я как-то нигде толком не нахожу существенного (тысячелетия ведь прошли с появления людей и эльфов) культурного развития, более того, очень похоже, что там идет культурный упадок, все великие песни и архитектурные постройки имеют возраст более тысячи лет. Живопись и театр вообще не упоминаются, скульптура как-то вяло. Мировоззренческих и философских достижений тоже не особо.

Только в самом начале, когда сперва эльфы а потом люди познакомились с культурой, только там и был как-то прогресс в духовном развитии.

Неужели Толкиен был и противником духовного и культурного прогресса?

Или я невнимательно читал, и люди и эльфы конца третьей эпохи таки были куда культурнее, чем в начале мира?

[Balin›]

vlad_ph, без сомненья, примеры "технического прогресса" у Толкина найти можно. И точно так же у меня не вызывает особенных сомнений тезис о том, что с таковым прогрессом обычно связано что-то дурное.

Даже успехи в искусствах и ремеслах жителей Гондолина оказываются связаны с нежеланием Тургона оставить плоды своих трудов и вероломством Маэглина, попавшего к Врагу как раз "в процессе изысканий".

Можно вспомнить Феанора, можно вспомнить эльфов Эрегиона, можно вспомнить "копали слишком жадно и докопались слишком глубоко".

А мир Третьей Эпохи - это в целом мир остатков великого прошлого. Его преображение и отчасти возрождение связано уже с Четвертой Эпохой, в которой миром должны править люди.

Люди и эльфы Третьей Эпохи, таким образом, вряд ли "культурнее" или искуснее предшественников, но наиболее выдающиеся обладают многими знаниями о прошлом и потому опытнее.

Что же касается "духовного и культурного прогресса", то попробуем, к примеру, обнаружить его в нашей реальности. =)

[Живой›]

В своё время герр Еськофф выдвинул (или кто подсказал) мысль, что магия, как изначальное откровение, со временем может лишь убывать. А вся культура Средиземских эльфов так или иначе завязана на их магические способности и артефакты. И мы видим, как во времени убывают их способности и возможности: после Келебримбора у них уже не было гениев.  Что до Амана, то там гении, очевидно, кончились с отплытием Феанора. Остались только "пуфики" у ног валар.

[vlad_ph›]

Что же касается "духовного и культурного прогресса", то попробуем, к примеру, обнаружить его в нашей реальности. =)

полно, за последние 100, а тем более 200 лет очень много чего было нового создано, как в плане искусства, так и в плане мировоззрения и философии. По сравнению с 18-19 веком, прогресс гигантский, просто большинство его не замечает, т.к. привыкло и считает достижения культуры и философии сами собой разумеющимися.

[vlad_ph›]

В своё время герр Еськофф выдвинул (или кто подсказал) мысль, что магия, как изначальное откровение, со временем может лишь убывать

Кстати да, и не только магия и не только у Толкиена. В любом мифе это прослеживается, вплоть до "великих секретов здоровья древних людей"
А описание ранних эпох в Сильмариллионе очень похоже на миф о "Золотом веке", за которым следует "Серебряный" и т.д.

[Мёнин›]

По сравнению с 18-19 веком, прогресс гигантский, просто большинство его не замечает, т.к. привыкло и считает достижения культуры и философии сами собой разумеющимися.

"Современное искусство" не вызывает такого впечатления.
Кинематограф мощнее Станиславского и Шекспира тиражом (а это технология), но не "художественной силой".

[Исхэ›]

И тут мы вступаем на скользкий путь измерения художественной силы, о да

В целом, вопрос, конечно, интересный и напрашивающийся: в рамках толкиновских текстов я не помню никаких толком упоминаний о сколь-нибудь значимых эстетических или этических переменах после Феанора - он-то был шикарной революцией в обоих аспектах сразу. С другой стороны, если вспомнить, что разнообразие индивидуумов у эльфов значительно ниже человеческого в силу продолжительности жизни и устойчивости социальной и политической структуры, то, хм... вот есть у нас какой-нибудь условный Маглор, вот поет он какие-то условно песни, делает это хорошо, но неизменно более-менее "по-маглорски", но притом является общепризнанной звездой и оказывает в этой связи титаническое влияние как на собственный народ, так и на пересекающихся с эльфами людей. И так сто лет. Или двести. Тут особо не забалуешь

[Adenis›]

Все так и нет.

Технический и культурный прогресс - неотделимы, это одно и тоже. 1) если плотность населения мала, это культура дикарей. Аборигены Аляски, Австралии, и т.д. 2) Если плотность населения возрастает, начинается прогресс в науках и искусстве. Но тут же нужны канализация, водопровод, инженеры-архитекторы, ну и поэты-художники появляются, в больших количествах. Появляется конкуренция, возрастает сложность и качество культуры.
см. изв. произведение ( оппонента Т.), где это все описано наглядно:

Новое открытие печатного станка имело место в городе Дезирате на берегу реки Ведры. Там же проводились и очень смелые эксперименты с ватерклозетами. А еще появилось  двое  замечательных  храмовых  художников,  а  один  старый стекольщик сделал  пару бифокальных очков  и  принялся  за следующую.  Иными словами, налицо были признаки начинающегося в  одном  из  городов-государств ренессанса.
Брахма решил, что пришла пора выступить против акселеризма.

Боги заинтересованы в поклонении. Шибко умные ни к чему.