Тема: Как нуменорцы до Амана доплыли?

[Adenis›]

А элб напомните, пожалуйста, каким образом нуменорцы пересекли пояс "зачарованных", "сонных" островов, чтобы добраться до Амана? Спасибо.

[Balin›]

От модератора: А здесь у нас даже не Другой Взгляд, поэтому отвлеченный флуд без оформления будет стираться.

[Naugperedhel›]

кофе напились 

С нуменорцами мог плыть Саурон, он мог привести их в Валинор.

[Elentirmo›]

В Акаллабете говорится, что Саурон оставался в Нуменоре и торжествовал в храме, пока Ар-Фаразон плыл на Запад.

[Naugperedhel›]

В Акаллабете говорится, что Саурон оставался в Нуменоре и торжествовал в храме, пока Ар-Фаразон плыл на Запад.

Акаллабет - это "она" (Она, что пала). Женского рода.
Ну, Саурон мог создать магический артефакт, указывающий путь, наподобие Кольца, с помощью которого мог влиять на Фаразона, вселив туда частицу своей силы, как в Кольцо. Так что частично он мог присутствовать на корабле Фаразона.

[Juliana›]

После того, как эльфам было разрешено вернуться в Валинор, Зачарованные Острова перестали зачаровывать. Вот и все.

[Adenis›]

Правильно я понимаю, путь для смертных в Бессмертные Земли в течение всей Второй эпохи тем самым был открыт?

[Juliana›]

Да. "Естественных препятствий" не было, только Запрет.

[Adenis›]

Но ведь если нельзя, но очень хочется, то можно?...
Спасибо за ответы, но вот интересно еще, вот почему одиночных попыток доплыть не было? Ульмо и компания топили всех (ср. шторм при приближении флота Нуменора в конце 2й эпохи)? Или ума хватало не плыть? вот не верится ни в 1е ни во 2е

[Elvenstar›]

Почему же не было? Были, например Амандиль мог доплыть и сообщить Валар об опасности, и о том, что есть ещё Верные, которых кстати вовремя погнал прочь внезапный порыв ветра унося от Нуменора.

[Adenis›]

Интересно. Подробно и  исчерпывающе, как всегда. Тему, наверно, можно закрывать. Конечно, кое-какие- вопросы всегда остаются. Про Амандиля ясно. Странный парень, зачем-то поплыл в Аман, когда у него под рукой был палантир для переговоров, да и сделал это в последний момент, когда Ар-Фаразона уже ничего сдерживало. Неужели он не понимал, что всех оставшихся на острове, детей, женщин, всех убьют валар?
Не знаю как вам, а мне не по себе, когда за словесный запрет плыть в Аман (который лично из нуменорцев никто не слышал) кара - смерть.
Тут еще много нестыковок. Мелькор в свое время прекрасно обозревал все Средиземье, кроме некоторых сокрытых участков (пояс мелиан и пр.): неужели Манвэ или Ульмо не могли заметить закладки "огромного флота" нуменорцев? и еще раньше не заметить появления Саурона в Нуменоре? и человеческих жертв Мелькору? и общее приготовление к войне сначала с Сауроном, а потом еще более грандиозное военное строительство? Эльфы из Амана плавали какое-то время на Нуменор. Неужели они не замечали перемен?
Спасибо за ответы.

[Balin›]

Интересно. Подробно и  исчерпывающе, как всегда. Тему, наверно, можно закрывать. Конечно, кое-какие- вопросы всегда остаются. Про Амандиля ясно. Странный парень, зачем-то поплыл в Аман, когда у него под рукой был палантир для переговоров, да и сделал это в последний момент, когда Ар-Фаразона уже ничего сдерживало. Неужели он не понимал, что всех оставшихся на острове, детей, женщин, всех убьют валар?
Не знаю как вам, а мне не по себе, когда за словесный запрет плыть в Аман (который лично из нуменорцев никто не слышал) кара - смерть.
Тут еще много нестыковок. Мелькор в свое время прекрасно обозревал все Средиземье, кроме некоторых сокрытых участков (пояс мелиан и пр.): неужели Манвэ или Ульмо не могли заметить закладки "огромного флота" нуменорцев? и еще раньше не заметить появления Саурона в Нуменоре? и человеческих жертв Мелькору? и общее приготовление к войне сначала с Сауроном, а потом еще более грандиозное военное строительство? Эльфы из Амана плавали какое-то время на Нуменор. Неужели они не замечали перемен?
Спасибо за ответы.

Расшифровываю:

Про Амандиля ясно. Странный парень, зачем-то поплыл в Аман, когда у него под рукой был палантир для переговоров, да и сделал это в последний момент, когда Ар-Фаразона уже ничего сдерживало. Неужели он не понимал, что всех оставшихся на острове, детей, женщин, всех убьют валар?
Не знаю как вам, а мне не по себе, когда за словесный запрет плыть в Аман (который лично из нуменорцев никто не слышал) кара - смерть.
Тут еще много нестыковок. Мелькор в свое время прекрасно обозревал все Средиземье, кроме некоторых сокрытых участков (пояс мелиан и пр.): неужели Манвэ или Ульмо не могли заметить закладки "огромного флота" нуменорцев? и еще раньше не заметить появления Саурона в Нуменоре? и человеческих жертв Мелькору? и общее приготовление к войне сначала с Сауроном, а потом еще более грандиозное военное строительство? Эльфы из Амана плавали какое-то время на Нуменор. Неужели они не замечали перемен?

От модератора: Не совсем понятно, зачем таким странным образом проверять зрение собеседников.

Кегль 4 смотрится не уместнее кегля 40, с моей точки зрения.

[Juliana›]

Но ведь если нельзя, но очень хочется, то можно?...
Спасибо за ответы, но вот интересно еще, вот почему одиночных попыток доплыть не было?

Типа, "высшие существа" сказали "нельзя"? И люди слушались... пока окончательно не обнаглели.

Нет, не было попыток, кроме Амандиля.
   

Неужели он не понимал, что всех оставшихся на острове, детей, женщин, всех убьют валар?   

Знаете, он Сильмариллиона не читал. Утопление всего Нуменора было неожиданностью даже для Валар.

   

когда у него под рукой был палантир для переговоров

Смысл был именно в личном посольстве. Как у Эарендиля. И Палантир - не телефон.
   

"огромного флота" нуменорцев? и еще раньше не заметить появления Саурона в Нуменоре? и человеческих жертв Мелькору? и общее приготовление к войне сначала с Сауроном, а потом еще более грандиозное военное строительство? Эльфы из Амана плавали какое-то время на Нуменор. Неужели они не замечали перемен?

Даже если и замечали - и что? Превентивный удар предлагаете? Или что?

Смысл-то был не в том, чтобы просто уберечь Аман - на это сил Валар бы хватило. Смысл был в том, чтобы разобраться "а что делать с нуменорцами". Вот Эру и разобрался.
       

[Adenis›]

(Небольшая ремарка насчет "Эру разобрался")
Физически Эру в сотворенном им мире (Арде) не присутствует. Сам Он никогда не входил в Эа и не спускался в Арду, в пределах эльфийских преданий, дошедших до нас чере JRRT. Для эманации Бога нужен некий "аватар", кто-то воплощенный, чтобы не нарушая Богом же созданных физических законов мироустройства, совершить то или иное деяние. В нашем мире  посланники Бога, Эру Илуватара, называются "архангелы" и "ангелы", в мире Арды - "валар" и "майар". Манвэ, первый из посланников Бога, имел некую трансцендентную "связь" с Эру. Через Манвэ, и возможно, Мандоса, Эру влиял на судьбы Арды.
Поэтому, imho, окончательный ответ о уничтоживших Нуменор исполнителях воли Эру, может быть получен 1) от Кристофера Толкина (см. "Акаллабет"),  2) от Саймона Толкина или других третьих-четвертых рук  3) логически, аппроксимацией логики JRRT. Последний способ, увы, самый ненадежный, хотя и самый многообещающий, выбираю его, тем не менее.
Т.о., "Вмешался Эру Илуватар и утопил остров с людьми" означает, что Манвэ решил, что Бог призывает его, и поведал Ульмо волю Эру, imho

[Adenis›]

Даже если и замечали - и что? Превентивный удар предлагаете? Или что?

Утопление флота и погружение Нуменора на дно морское - это и есть превентивный удар. Запоздалый, но эффективный.
Нуменорцы не набросились резать ваниар направо-налево. Они высадились и встали лагерем. Неужели Манвэ ака Человек-гора не мог выйти, поздороваться?  Нет, сразу, как в 1905м, на поражение. Не царское дело с холопями говорить.

Смысл-то был не в том, чтобы просто уберечь Аман - на это сил Валар бы хватило. Смысл был в том, чтобы разобраться "а что делать с нуменорцами". Вот Эру и разобрался.

Логически не состыковывается. Нолдор  не уничтожили божественным взрывом вместе с телери и их кораблями. Мелькора не поразило божественной молнией (трижды), последний раз рубили голову ему валар лично. Саурон и его орки рамзножались и совращались, Саурона вообще простили после войны Гнева. А вот людей, которых валар столько ждали, соревнуясь с Мелькором, да не простых, а улучшеенных, быстро и без разговоров убили, всех, кроме кучки ренегатов.
Проект решили закрыть, ответ напрашивается.

[Мёнин›]

Утопление флота

Флота — не совсем превентивный, по одной из версий флот успел даже чем-то пострелять по пустым берегам.

и погружение Нуменора на дно морское - это и есть превентивный удар.

Ответный, аналогично.

Они высадились и встали лагерем.

Нет. Они сделали первый шаг буквально.

Логически не состыковывается. Нолдор  не уничтожили божественным взрывом вместе с телери и их кораблями. Мелькора не поразило божественной молнией (трижды),

Суть в том, что люди — смертны. Смертность людей, особенно в таких количествах, нарушала аксаны и чуть было не нарушила унат.
Этого и не допустила, гм, метафизика.

[Juliana›]

Отправкой Моргота "за Грань Мира" опять же руководил Эру (как и воскрешением Гэндальфа), так что далеко не все он пускал на самотек.

[Adenis›]

Дело в том, мне кажется, что по аналогии с сотворением Мира, когда Эру Илуватару необходимы были силы и средства,с пом.которых Он творил Музыку, то и после сотворения эти силы и инструменты ему были необходимы.

Ну вот вы программист, вы пишете программы. Без других программ, ранее созданных, новую не написать, и не отладить, по кр. мере. Пальцами вы в процессор не полезете, чтобы код поменять, нужны инструментальные программные средства.

Т.е., все что Он делал, он делал с пом. Сил и средств.

[Juliana›]

Но решает ведь Программист.

[Мёнин›]

Т.е., все что Он делал, он делал с пом. Сил и средств.

Нет, Манвэ отказался от власти над Ардой, целый Нуменор решил сам Эру.