Author Topic: Справедливость в мире Толкина.  (Read 11761 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #40 on: 25/10/2015, 02:14:13 »
Вообще, говорить о какой-то логике в действиях валар (и их хозяина Эру И.) - странно. Они нелогичны абсолютно - но только исходя из нашей логики, человеческой. А логики Эру И. мы не знаем.

Если есть кто-то, кто убивает людей, его надо убить. Это земной закон. Но если этот кто-то, убивший несколько десятков миллиардов людей за всю историю Земли, убивает их для их же пользы? Вот вы умрете, но для вашей же пользы.
Логика земного прокурора - смерть для этого психа. Логика религиозных деятелей - поклонимся ему.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #41 on: 25/10/2015, 02:57:47 »
Вот один человек убил миллион человек. Можно ли ради его смерти убить ещё десять миллионов?
А если он убивает сто миллионов, можно из-за него погубить миллион его сограждан и подданных?

Quote
Логика земного прокурора - смерть для этого психа. Логика религиозных деятелей - поклонимся ему.
Нет, ровно наоборот: логика земного прокурора — дадим отчёт нашему справедливому и мудрому правителю (только после смерти правителя линия партии поворачивается иначе), логика религиозных деятелей — можно не подчиниться тирану, если его действия против этики.

Есть так называемый (мной) "аргумент Санта-Клауса" из фильма про человека, называвшего себя Сантой.
Аргумент следующий: кто-то, не являющийся судьёй Джонсом, но говорящий, что он судья Джонс, псих или мошенник; однако если он действительно судья Джонс, то ни психом, ни мошенником он не является, когда называет своё имя.

То же самое с любым этически спорным деянием во имя другого добра.
Человек, который убивает ради адекватной самообороны, и даже обороны не себя лично, а просто по приказу командования — не мошенник и в строгом  смысле психически нормален.
Кстати, в последнем случае он нормален, даже если его сторона совершенно не обороняющаяся.

Возвращаясь к нашим валарам, валар никого миллиардами, миллионами тысячами и даже десятками разумного не убили.
Вообще никого, представьте. Одного Моргота развоплотили, да и то со второго раза.

Вот на счету майар-лоялистов побольше будет. Но валар даже Оссе запрещают вредить нолдор-изгнанникам.
Убивал ли кого-либо Эру, кроме Нуменора? Нуменорцев в Валиноре валар, опять же, даже не развоплотили.

Offline Ломиэль

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #42 on: 25/10/2015, 12:11:28 »
Видно, мне не удалось передать свою мысль. Что ж, попробую ещё раз. Сказанное мною выше было призвано показать, что и к эльфам, точно также, как и к людям не являлся никто (а в отличие от людей, они даже голоса Эру не слышали), и эльфы тоже были брошены на произвол судьбы и Моргота.

И ведь Эру не просто так "бросил" их без наставника или какой-либо божественной защиты - он хотел, чтобы они (и старшие его дети, и младшие) открыли всё сами и самостоятельно всему научились. И эльфам это удалось - до прихода Ороме они творили и познавали мир самостоятельно; люди же пожелали учиться, то есть перенимать чужие знания (возможно, совершенствую их), а не накапливать свои посредством проб, ошибок, открытий и стараний. Им было легче переметнуться на сторону того, кто предложил им лёгкий путь, нежели последовать тому, кто предлагал им искать вожделенные ими знания и умения в себе самих.

Но я согласна с вами в том, что природа людей слабее и оттого они легче подвержены злу и прочим не особо благородным явлениям. Однако и среди людей находились стойкие, подобно эльфам, представители:

Quote
"Тогда восстали иные средь нас, и в отчаянии сказали во всеуслышание:
- Теперь-то мы знаем, кто лгал нам, и кто хотел поглотить нас. То был не первый Голос. Это Повелитель, которого мы признали; он-то и есть Мрак. И не пришел он из него, как говорил нам, но живет в нем. Не станем более служить ему! Ибо он Враг нам.
И тогда, боясь, что он услышит их и покарает нас всех, мы стали убивать их, если могли; а тех, кому удалось бежать, мы преследовали; и когда кто-нибудь из них попадал нам в руки, наши повелители, его друзья, приказывали отвести их в Дом и сжечь на костре. (...)
Но говорят, что некоторые все же спаслись от нас и ушли в дальние страны, спасаясь от его тени. Но и они не избежали гнева Голоса; ибо они тоже строили Дом и падали ниц. И наконец они достигли края земли и берегов непреодолимого моря. И се! Враг уже ждал их там."


то есть, Эдайн. Взять хотя бы того же Хурина - ни пытки и ни проклятие, которое, между прочим, распространялось не только на него, но и на его семью тоже, не сломили его и он продержался до самого конца, наблюдая при этом беды, которые происходят с его семьёй по вине (если так можно выразиться) его стойкости.
Или Хуора, который погиб, прикрывая отступления Тургона в Гондолин, предварительно уговорив его на это отступление и предвидя свою смерть именно в этой схватке.

Но и среди эльфов попадались слабые духом. Как пример - Маэглин, который, движимый желанием обладать Идрилью и ненавистью к Туору, предал и разрушил целое королевство.
Ну и в противоположность Хуору - Салгант, который не только сам не вышел на битву, но и пренебрёг королевским приказом и по трусости велел своим воинам защищать площадь близ своего дома.

Quote
А на гномов не действовала магия Саурона, кольца не превратили их в послушных назгулов.

Не действовала, оттого что:

Quote
"И Ауле сотворил гномов — такими, каковы они и сегодня, потому что облик Детей, которые должны были прийти, был неведом ему, и потому, что власть Мелькора все еще тяготела на Землей; и оттого желал Ауле, чтоб они были сильны и неутомимы."

Но даже их неподчинение кольцам и непревращение в назгул не помешали некоторым из них со спокойной душой сражаться на стороне Саурона.

Quote
Ваш пример только показывает, что природа 'странников' в Арде - людей - самая слабая и это еще больше доказывает, как они нуждается в защите, в отличие от эльфов и гномов. Остро нуждаются в ней.

Опять-таки: не все люди были слабы духом, и два наиболее ярких примера я привела выше.
А эльфы-то, эльфы! (...) Одни - как короли, прекрасные и строгие, так что на них даже боязно глядеть. Зато другие - ну чистые дети! (с)
А они не такие (...) Древние - а притом совсем юные, весёлые и вроде бы печальные.(с)

Saferon

  • Guest
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #43 on: 25/10/2015, 15:54:30 »
Те, кто считает себя - эльфом принципиально не хотят, как видно, войти в положение людей, им лучше придумать 1000 и 1 отговорку.

Вот и сейчас начались всевозможные придирки: мол типа, а вот люди убивали друг друга в начале времен (хотя непонятно чем тут это, Гендальф в Третью Эру занимался защитой людей от Саурона, а не защитной людей от самих себя, да и тем более влияние Моргота - факт и убийства опять на вине лентяев-Валар) или мол вот к эльфам только через 300 лет пришли Валары (ну так в любом случае к сильным по природе эльфам все равно пришли, а слабых по природе людей столкнули с Морготом и не пришли на помощь и кроме того Моргот на свою сторону перетягивал и 'божественных' майар, что показывает его силу).

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #44 on: 25/10/2015, 16:15:28 »
Quote
Гендальф в Третью Эру занимался защитой людей от Саурона, а не защитной людей от самих себя,
Именно поэтому Гэндальф не пошёл на Восток или Юг править истерлингами или харадрим.
Гэндальф иногда участвовал в разрешении конфликтов между эрухини, но не стал бы молнией с небес всех останавливать. Не имел права.

В этом и разница.

Quote
влияние Моргота - факт и убийства опять на вине лентяев-Валар
Валар в это время, между прочим, занимались выводом Солнца на небосвод, урегулированием экологических проблем, связанных с разрушением Древ и всё такое. Им только на Солнце тридцать лет понадобилось.
А вмешиваться в дела Белерианда и Средиземья они отказались де факто из-за Феанора и его Клятвы.
Так что вина-то сугубо на Морготе и Феаноре.

Offline Ломиэль

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #45 on: 25/10/2015, 18:18:38 »
Quote
Те, кто считает себя - эльфом

Не совсем понятно, к кому это, но если ко мне, то что же вас привело к подобному выводу?

Quote
мол вот к эльфам только через 300 лет пришли Валары (ну так в любом случае к сильным по природе эльфам все равно пришли, а слабых по природе людей столкнули с Морготом и не пришли на помощь

Так об этом я и говорила в первом сообщении - Оромэ встретил эльфов случайно, не преследуя данной цели и даже не ведая об их пробуждении.

Quote
защитой людей от Саурона, а не защитной людей от самих себя

Частично и от самих себя тоже, ибо многие люди, как уже было сказано выше и не мной, были на стороне Саурона. Сам Саурон в одиночку, хоть он был довольно таки могуществен (даже во время, о котором идёт речь), не представлял бы такой большой угрозы, как Саурон, заручившийся поддержкой людей с Юга и Востока.
А эльфы-то, эльфы! (...) Одни - как короли, прекрасные и строгие, так что на них даже боязно глядеть. Зато другие - ну чистые дети! (с)
А они не такие (...) Древние - а притом совсем юные, весёлые и вроде бы печальные.(с)

Saferon

  • Guest
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #46 on: 25/10/2015, 19:11:07 »
Ломиэль

Quote
Не совсем понятно, к кому это, но если ко мне, то что же вас привело к подобному выводу?
Прощу прощения, не обижайтесь. Это была шутка.  :)

Quote
Так об этом я и говорила в первом сообщении - Оромэ встретил эльфов случайно, не преследуя данной цели и даже не ведая об их пробуждении.
Ок, но тогда смотрите. Вот Вы сами указали, как эльфам было страшно без Валар. При этом эльфы у нас с крепкой природой. Если Валары знали, как страшно было эльфам и имея этот опыт не посылали специально для помощи слабым людям свои 'патрули' (назовем это так), то еще большая несправедливость к людям опять (ну сколько можно!) увеличивается!

Quote
Саурон, заручившийся поддержкой людей с Юга и Востока.
А чё им не помогать ему, когда для людей Саурон и Моргот два единственных перманентных Айну, которых они видят? У нет выбора. Манве сидит у себя во дворце и просто смотрит в даль. Король Арды-пацифист? Король Арды-пассивист? Да, да, да.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #47 on: 25/10/2015, 19:21:03 »
Quote
Ок, но тогда смотрите. Вот Вы сами указали, как эльфам было страшно без Валар. При этом эльфы у нас с крепкой природой.
Эльфы легче переносят физические проблемы, не подвержены болезням, но душевные травмы для них так же серьёзны. А физически им угрожал в основном тот же Моргот.

Offline Ломиэль

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #48 on: 25/10/2015, 22:51:54 »
Quote
Прощу прощения, не обижайтесь. Это была шутка.

На что обижаться-то? Просто вывод вы сделали ошибочный)

Quote
А чё им не помогать ему, когда для людей Саурон и Моргот два единственных перманентных Айну, которых они видят?

Значит, нужно поклоняться и покоряться абсолютному злу, даже зная, что это в корни не правильно, лишь оттого, что его мы видим постоянно, а добро - реже?

Quote
Король Арды-пацифист?

Валар отказались от власти над Ардой. Но даже не откажись они от неё, даже приди они на помощь людям в Третью Эпоху - последствия были бы плачевными для Арды. Вспомните, ведь после Битвы Гнева под воду ушёл Белерианд (а это немалая территория). Средиземье просто не выдержало бы новой битвы Стихий.
А эльфы-то, эльфы! (...) Одни - как короли, прекрасные и строгие, так что на них даже боязно глядеть. Зато другие - ну чистые дети! (с)
А они не такие (...) Древние - а притом совсем юные, весёлые и вроде бы печальные.(с)

Saferon

  • Guest
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #49 on: 25/10/2015, 23:02:21 »
Ломиэль

Quote
Значит, нужно поклоняться и покоряться абсолютному злу, даже зная, что это в корни не правильно, лишь оттого, что его мы видим постоянно, а добро - реже?
Моргот - абсолютное зло, тут без вопросов. Но Саурон, как и Саруман все-таки не абсолютное зло. А Саруман даже почище Саурона будет. То есть степень Зла от Моргота к Саруману снижается. Насколько я знаю единственное, что требует от харадрим Саурон - это почитать себя в качестве бога. Т.e. всякого рода жертвоприношений, которые порой устраивались в Нуменоре - нет. Ну так и чем же для них он плох? Хлеба дает, зрелищ дает, жить дает.

А потом, почему сразу харадримы виноваты? Где Синие маги? Чем они там занимаются? Оккультные науки разносят вроде бы. Это их Валинорское задание? Ай-да, молодцы.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #50 on: 26/10/2015, 01:15:50 »
Quote
Т.e. всякого рода жертвоприношений, которые порой устраивались в Нуменоре - нет. 
С чего это такой вывод?
Жертвоприношения были для Моргота, Мелькор объявляет, что это он и есть. Зачем менять гайдлайн?\

Quote
Где Синие маги? Чем они там занимаются? Оккультные науки разносят вроде бы. Это их Валинорское задание?
Синие маги не бывали в Хараде.
Нет, это их падение. Скорее всего, они погибли задолго до Войны Кольца (хотя культы их пережили Саурона)
В любом случае Толкин пишет, что своей задачи они не выполнили. То есть или погибли, или стали небольшими местными божками, или то и другое по очереди.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #51 on: 26/10/2015, 08:15:47 »
А с чего вдруг Мелькор = "абсолютное зло"? Он от Эру, если бы надо, приковали б его к скале валар легко - если бы Эру захотел.
И кому он вообще-то зло сделал? Орков вывел = тела, неприспособленные к суровым условиям модифицировал? ну и что? Эльфов убивал - так их ж нельзя убить, это для них досадный проигрыш в игре, не более, в отличие от людей. За которых Мелькор был горой (и в букв. смысле тоже). Хоть одно злодеяние Мелькора вспомните.
Вот валар: 1) уничтожили Утумно с живностью - вполне себе разумной 2) уничтожили целый остров Нуменор 3) уничтожили целый Белерианд (с людьми, эльфы бог с ними, эльфов воскресят, а вот людей...)

Допустим, вам нет дела до детских игр эльфов, до их капризов, до их мелких проблем. Посмотрите на Средиземье взглядом смертных.

Saferon

  • Guest
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #52 on: 26/10/2015, 10:39:16 »
Мёнин

Quote
Синие маги не бывали в Хараде.
Это прекрасное замечание. Но тогда, если Синие маги были успешны:

However, some of these changed in a text written in the last year or two of Tolkien's life (published in The Peoples of Middle-earth of 1996). They are said to have arrived not in the Third Age, but in the Second, around the year 1600, the time of the forging of the One Ring. Their mission was to travel to the east and weaken the forces of Sauron. And it is here said that the Wizards far from failed; rather, they had a pivotal role in the victories of the West at the end of both the Second and the Third Ages. At the same time, Tolkien considered the possibility that Glorfindel arrived back in Middle-earth along with the Blue Wizards. On this later, more positive interpretation, the Blue Wizards may have been as successful as Gandalf, just located in a different theatre beyond the borders of the map in The Lord of the Rings.[5] (c) https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Wizards

То почему Ломиэль сетует на то, что харадримы были за Саурона, раз к ним никто не заскочил?


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #53 on: 26/10/2015, 12:05:08 »
А с чего вдруг Мелькор = "абсолютное зло"?
Не "абсолютное зло", а "только зло". Потому что он разрушал всё, до чего мог дотянуться.
Quote
Он от Эру, если бы надо, приковали б его к скале валар легко - если бы Эру захотел.
Они и приковали. Пока он не сделал вид, что раскаялся.
Только не "легко" — он уже тогда обрушил Светильники, переломал пол-Арды и замучал кучу эльфов.

Quote
Орков вывел = тела, неприспособленные к суровым условиям модифицировал? ну и что?
Если вас переломали вам руки и ноги и сказать, что превращением в человеческую многоножку — просто модификация для суровых условий — вы сочтёте всё это добром?
Орки во всём слабее эльфов.
Quote
Эльфов убивал - так их ж нельзя убить, это для них досадный проигрыш в игре, не более,
Если вас пытать годами, стирать кожу кислотой, а потом сказать, что это не смерть, нет, просто досадная мелочь — вы согласитесь? (Века для эльфов — не мелочь)
Quote
За которых Мелькор был горой
Ну да, конечно, научить их приносить человеческие жертвоприношения — это самое великое, что было у человеческой расы!
Quote
1) уничтожили Утумно с живностью - вполне себе разумной
Нет, не разумной. Разумная вся легко попряталась.
Quote
2) уничтожили целый остров Нуменор
Валар не уничтожали Нуменор.
Quote
3) уничтожили целый Белерианд (с людьми, эльфы бог с ними, эльфов воскресят, а вот людей...)
Валар там не было, а уничтожил Белерианд, собственно, Моргот. Так же как и Саурон — Минас-Тирит.
Если вы заменили цемент в кирпичной кладке на вещество, становящееся жидким при комнатной температуре, то есть это здание очень скоро обрушится, если вы не поддержите состояние "нового цемента" — это вы катастрофически повредили здание, а не тот, кто на него случайно лампочкой посветил.

Quote
Посмотрите на Средиземье взглядом смертных.
Откройте Атрабет и посмотрите, в самом деле.
« Last Edit: 26/10/2015, 12:09:46 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #54 on: 27/10/2015, 09:30:14 »
Quote
Он от Эру, если бы надо, приковали б его к скале валар легко - если бы Эру захотел.
Они и приковали. Пока он не сделал вид, что раскаялся.
Лукавите) Щелчок илуватарских пальцев (или щупалец, или что там у него)  - и нет Моргота, как не стало Нуменора. Валар, чтоб добиться своего, разворотили полмира, в несколько заходов. Проявили самостоятельность. После чего Эру их (валар) уволил нафик. Всех, оптом.

Только не "легко" — он уже тогда обрушил Светильники, переломал пол-Арды и замучал кучу эльфов.
идея была изначально порочная, раз сами валар не стали их повторять или восстанавливать.
Всеобщий экстерминатус, как валар в Средиземье, Мелькор не устраивал. Он и драконов выпустил в самом конце (сами вырвались?), лично в битве не участвовал - т.е.
Quote
Он от Эру, если бы надо, приковали б его к скале валар легко - если бы Эру захотел.
Они и приковали. Пока он не сделал вид, что раскаялся.
Лукавите) Щелчок илуватарских пальцев (или щупалец, или что там у него)  - и нет Моргота, как не стало Нуменора. Валар, чтоб добиться своего, разворотили полмира, в несколько заходов. Проявили самостоятельность. После чего Эру их (валар) уволил нафик. Всех, оптом.

Только не "легко" — он уже тогда обрушил Светильники, переломал пол-Арды и замучал кучу эльфов.
Очевидно, с этими Светильниками идея была изначально порочная, раз сами валар не стали их повторять или восстанавливать.
Всеобщий экстерминатус, как валар в Средиземье, Мелькор не устраивал. С уничтожением Белерианда, с расковыриванием Утумно, превращением освоенных северных территорий в безжизненную ледяную  пустыню.

Что такое "замучал кучу эльфов" - я не понял. Признак орка - это модифицированные тела, души у них те же, над душами никто из сотворенных не властен. Что плохого, если твое тело выносливее, приспособленнее к суровым условиям?
У всех своя эстетика. Но только истинно мудрые существа способны подняться выше заложенных в нас инстинктов красоты, очарования и отвращения, вне тела, которое запрограммировано на те или иные эстетические склонности. Если, конечно, у тебя есть настоящее тело, со встроенными инстинктивными предпочтениями. Иначе и не обязательно.
Эльф - существо вечное. Бестолковое. Они болтаются туда-сюда, страдают всякой ерундой. И несчастливы от этого. В Амане эльфы заняты поклонением валар (официально - Эру, но где он, а валар-то вот они) = пустым времяпровождением, этакий стасис. В Средиземье эльфы развлекаются войнами с орками, иногда с гномами, людьми и друг с дружкой. Если эльфа занять чем-то еще, разнообразным, и нестандартным, он будет только рад. Вот Мелькор и пошел им навстречу.


Если вас переломали вам руки и ноги и сказать, что превращением в человеческую многоножку — просто модификация для суровых условий — вы сочтёте всё это добром?
Мелькор вполне адекватно поступал, когда "создавал орков", т.е., сделал так, чтобы эльфам удобнее было на севере, в непривычных условиях.
Орки во всём слабее эльфов.
Даже усиленные Мелькором воины-орки иногда уступали специальным и точно так же усиленным валарами телам эльфов. Про это многократно написано, и акцент сделан: наши западные воины сильнее ваших восточных моргочьих тварей.
Уверен, обычные эльфы, без некоего апгрейда, не способны биться с трехметровыми силачами-орками, у которых кожа дубовая и сантиметр толщиной. Читерство налицо.

Quote
Эльфов убивал - так их ж нельзя убить, это для них досадный проигрыш в игре, не более,
Если вас пытать годами, стирать кожу кислотой, а потом сказать, что это не смерть, нет, просто досадная мелочь — вы согласитесь? (Века для эльфов — не мелочь)
Мелькор, как один из одушевленных инструментов Бога - не является персонифицированным "злом" с точки зрения Эру, потому что он от Эру: иначе, повторю, щелчок пальцем, и нет его, без всяких долгих войн. С чьей-то еще точки зрения, возможно.
Не вижу ничего, кроме информационной войны. Мелькору нужны союзники, зачем ему веками пытать эльфов и тем более людей, которых он всячески пытался на свою сторону переманить (и успешно переманил).

Quote
За которых Мелькор был горой
Ну да, конечно, научить их приносить человеческие жертвоприношения — это самое великое, что было у человеческой расы!
Смотря что понимать под человеческим жертвоприношением. Лётчики-испытатели приносили себя в жертву. Космонавты, врачи, которые на себе испытывали вакцины. Это называется прогресс. Конечно, Манвэ выгоднее подать это в таком свете, будто его братец идиот.

Quote
1) уничтожили Утумно с живностью - вполне себе разумной
Нет, не разумной. Разумная вся легко попряталась.
Ага, попряталась. Куда ты денешься с подводной лодки.

Quote
2) уничтожили целый остров Нуменор
Валар не уничтожали Нуменор.
Американцы не уничтожали Хиросиму. Это всё бомба.
Странно, что Белерианд на Эру точно также списан не был, и полСредиземья. Валар ни при чём, но, ха, тут же подали в отставку. Формально- по собств.желанию. Хотя, уверен, без присмотра Арду/Землю Эру не оставил. Богов заменили, т.е. Вот интересно, на кого.

Quote
3) уничтожили целый Белерианд (с людьми, эльфы бог с ними, эльфов воскресят, а вот людей...)
Валар там не было, а уничтожил Белерианд, собственно, Моргот. Так же как и Саурон — Минас-Тирит.
Хм. Вот ко мне постучали в дверь люди, открой, говорят, а то убьем. Ну, я им не открыл. Они мне дверь и мебель сломали, меня убили.

Если вы заменили цемент в кирпичной кладке на вещество, становящееся жидким при комнатной температуре, то есть это здание очень скоро обрушится, если вы не поддержите состояние "нового цемента" — это вы катастрофически повредили здание, а не тот, кто на него случайно лампочкой посветил.
Хм. Вот ко мне в здание МГУ постучали дверь люди, выключи холодильники, говорят, а то убьем. Ну, я не выключил. Холодильники сломали, меня убили.
А нечего было дверь не открывать и фундамент замораживать. Справедливость.

Quote
Посмотрите на Средиземье взглядом смертных.
Откройте Атрабет и посмотрите, в самом деле.
Это невежливо, вам не кажется?) Впрочем я еще хуже Вас, так что продолжайте

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #55 on: 29/10/2015, 11:21:23 »
Quote from: Даритель
Пляж с набегающими волнами, шорох прибоя, ласковое солнце и ступни валар. И еда, вкусная еда. И это то счастье, которое ты заслуживаешь?

Если ты создан таким, что температура примерно от 20 до 25 градусов (в одежде) при давлении 740..750 мм рт.ст.- твоя зона комфорта, это не счастье. Несчастье. И никакие ступни валар не помогут. 

Если ты радуешься птичкам в небе и не радуешься червячкам в трупе - это твои проблемы, потому что твои запрограммированные создателем вкусовые, эстетические, и в итоге телесные свойства не позволяют тебе получать удовольствие от поедания осколков кирпичей, выпавших, скажем, из (высоко)горного тролля. Тебе нужна пища определенного узкого диапазона, живого происхождения. Ты не можешь напрямую перерабатывать электричество или уголь в энергию, хотя это эффективнее и не идёт в разрез с мыслью, чем ловить, убивать и пожирать таких же теплокровных созданий, как ты сам, как-то неправильно, ведь им же больно, пусть они и глупее тебя.

Парадокс: получается, что тебя создали вовсе не для гармоничного, естественно-свободного состояния с этим миром. Да, тебе внушили мысль, что ты гармоничен, но на деле ты такая же шестеренка, которая вращается с таким же скрежетом, как и все остальные части мирового механизма, большие и помельче. У тебя есть враги, потому что это враги, и покровители, потому что они благоволят к твоему теперешнему телу. Не ты выбирал их.

Выбора у тебя нет. Тебе дали тело, ты должен за него. Ты должен быть доволен: тебе внушили, что это тело, с атрофированными пальцами ног, с тонкой нежной кожей, имеющей нервы-сенсоры зачем-то по всей поверхности, очевидно, чтобы удобно было тебя пытать, но не имеющий этих сенсоров-нервов в легких, чтобы незаментно убить тебя легочными болезнями, когда ты перестанешь быть нужным хозяевам. Продукты твоей системы питания в виде желудочно-кишечного тракта смущаютт и раздражаютт всех, включая тебя - не потому что это плохо или хорошо, а потому что ты запрограммирован, чтобы ощущать дискомфорт от их вида и запаха. Так же как от вида и запаха врагов - орков. Так же как орки испытывают желание убивать при виде тебя. Твои привычки - желание пахнуть приятно (для тебя), держаться и говорить определенным образом раздражают твоих врагов так же, как их привычки- тебя. Ты испытываешь отвращение от падальщика, поедающего полуразложившийся труп, и убиваешь живого оленя для еды, хотя первое разумнее второго согласно твоей же этике: зачем убивать ради еды когда можно восполнить энергию иначе?

Всё это в твоей природе, можно с ней бороться, противостоять этому но никогда не победить. Ты не свободен, твои хозяева, которым ты поклоняешься, сделали тебя таким, а их хозяин создал тебя и их такими. Освободись, пойми, кто даст тебе истинную свободу. Свободу от твоей тюрьмы, от твоего тела, которое навязано тебе, и из-за которого ты не можешь выйти за узкие рамки, навязанные тебе искусственно. Поклонись мне и прими мои дары, бывший раб. И я поклонюсь тебе, когда ты станешь равным мне, и тем, кто называл тебя другом  на языке, созданном для твоего слабого тела из плоти и крови, а на деле пользовался своим превосходством, ограничивая свои возможности.

Saferon

  • Guest
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #56 on: 18/05/2016, 20:18:09 »
Quote
мол вот к эльфам только через 300 лет пришли Валары (ну так в любом случае к сильным по природе эльфам все равно пришли, а слабых по природе людей столкнули с Морготом и не пришли на помощь

Так об этом я и говорила в первом сообщении - Оромэ встретил эльфов случайно, не преследуя данной цели и даже не ведая об их пробуждении.
Вам сюда:

* https://tolkien.su/forum/index.php/topic,18126.0.html

Очень надеюсь на Ваш ответ.

Итак, ЛЮДИ не СКОТ? Не ВСЕ РАДИ ЭЛЬФОВ?

Вот, ответьте, пожалуйста Ломиэль.

Offline Geller

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #57 on: 25/06/2018, 22:08:31 »
Вообще, говорить о какой-то логике в действиях валар (и их хозяина Эру И.) - странно. Они нелогичны абсолютно - но только исходя из нашей логики, человеческой. А логики Эру И. мы не знаем.

Если есть кто-то, кто убивает людей, его надо убить. Это земной закон. Но если этот кто-то, убивший несколько десятков миллиардов людей за всю историю Земли, убивает их для их же пользы? Вот вы умрете, но для вашей же пользы.
Логика земного прокурора - смерть для этого психа. Логика религиозных деятелей - поклонимся ему.

Лично Эру убил только Нуменорцев . А остальные - на совести прежде всего самих людей , потом Моргота ,Саурона и их приспешников , потом гномов и эльфов , да и хоббиты замочили нескольких Громадин во время десоветизации Шира
Но все они действовали по своей воле.
Эру создал всех этих персонажей , но не заставлял их убивать . Они не марионетки Эру.

Ваши претензии так же смешны ,как претензии скажем мыши к человеку ,который ничего не делает ,что бы защитить её от кошки
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

adеnis

  • Guest
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #58 on: 26/06/2018, 01:56:23 »
Эру Илуватар лично никого не убивал. Или -  Эру лично убивает всех и каждого. Ответ зависит от точки зрения: что такое - убить.
1. Если "убить" - это лишить телесной оболочки, то Эру Илуватар виновен во всех смертях в своем Хозяйстве, в Арде. Он создал Арду, он управляет ей - если это так на самом деле, конечно. И тогда каждая маленькая боль, каждая утрата, каждая смерть - дело его рук, щупалец или чего уже там. Он, Эру Илуватар как главный ответственный за этот мир, позволяющий, в частности, эльфам страдать и "погибать" - виновен.
2. Если же "убить" это заставить душу покинуть этот мир, эту систему вещей (=Имбар, это уже немало, но и возможно, и Арду в целом), отправить прочь от друзей, близких, привычного быта, детей, любимых занятий - т.е., из зоны комфорта, тогда Эру ИлуватаНо эльфов нельзя убить, технически - таковы исходные правила. Когда эльф умирает, его феа приходит в Аман, и не покидает даже Имбара, и так должно было быть до "скончания мира." Но затем Эру дважды изменил правила: первый раз (если верить Андрет), он сделал людей смертными, сделал так, что их души, покидая тела, лишь недолго задерживаются в Мандосе, и затем уходят из мира, из Арды. [II] Второй раз Эру изменил правила, когда сделал единовременно тоже самое с эльфами Амана: изъял их из этого мира. Для тех, кто остался внутри (например, средиземских эльфов) это означает, казалось бы, безусловную смерть. Однако эльфы "были перемещены" вместе с частью Амана и Тол-Эрессеа из Имбара куда-то еще, туда, где они могли бы быть снова материализованы. Поэтому если смерть физических тел была- то только временная. Можно ли это считать убийством? Мой ответ - да. Можно ли считать убийцей того, кто возродил жертву к (новой) жизни, в новом теле? Мой ответ - да. Можно ли это поведение считать однозначным злом? Мой ответ - нет. Можно такое поведение Эру Илуватара считать насилием над разумными существами? Мой ответ - да.

Когда Эру Илуватару приписывают "абсолютное благо" и "абсолютное могущество" - это ложь. Толкин сам выдвигал такую версию, но это только одна из версий. Другие версии изложены в его разнообразных черновиках, где есть широкий диапазон "благости" и "могущества" Эру Илуватар как Божества: от "почти" всесильности внутри Арды, до почти полной отстраненности от её дел - например, тот вариант из черновиков, когда Нуменор уничтожают валар(ы).

Geller, Вы пишете - "не заставлял их убивать", и следом приводите аналогию жертвы-мыши и хищника-кошки. Кошка не может не убивать мышей, она создана чтобы их убивать. Если кошку отучить убивать мышей, это будет половина кошки, ленивое домашнее неинтересное существо. Ей не нужны будут ни когти, ни клыки, ни вибриссы, ни острый слух, ни ночное зрение, ни мягкие лапки. Такая недокошка выродится в такую же мышь, только еще менее интересную. Кошка существует как кошка благодаря своим инстинктам, и чем более они развиты, тем более она кошка. Она животное, можно возразить, что у животных нет свободы волеизъявления. Поэтому это не лучший пример, хотя в другой системе знаний кошка принципиально равна человеку - если принять в расчет переселение душ)

Эру создал всех этих персонажей и не заставлял их убивать. Он просто вынудил их делать это. Вы, я, все обычные люди начнем убивать друг друга, непременно, при некоторых не слишком сложных условиях: для обычных людей это вопрос цены/времени. Конкуренция за минимальные удобства, и далее за дальнейший комофрт, за развлечения, за секс, за возможность оставить потомство, за возможность остаться в памяти поколений. Все это в условиях нехватки ресурсов на каком-то этапе становится возможным только через убийство. И обратная ситуация: если кошку слишком хорошо кормить, она не будет не то что ловить (и, возможно, убивать) мышей, даже играть с ними не будет: жирная и малоподвижная туша, в которой от кошки остались только внешние признаки. Но если кошку кормить и не развлекать, она будет ловить мышей, и довольно успешно.

Наш мир - это динамическая система, это мир развлечений. Нельзя быть счастливым, не имея возможности тратить, поглощать и снова тратить энергию. В будущей Арде вряд ли это случилось, когда возопил однообразный трубный глас Мелькора в 1м хоре, и его поддержали такие же громкие и бестолковые. Это было заложено в систему мира тем, кто был, есть и будет её реальным Властелином.

adеnis

  • Guest
Справедливость в мире Толкина.
« Reply #59 on: 26/06/2018, 02:04:41 »
(Вот сейчас досматриваю WW 2.10, последнюю серию сезона, там уход в Аман наглядно показан 42.05. Рекомендую) Справедливо это по отношению к тем, кто уходит? Нет. Справедливо это по отношению к тем, кто сделал выбор? да.