Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Справедливость в мире Толкина.  (Прочитано 38858 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

adеnis

  • Гость
Но если это снова обман, как тогда, когда эльфов завлекли в Аман, а потом стерли его из Арды? Это справедливо? Где гарантия,что то место, в котором валар и эльфы Амана теперь - тот самый, лучший из миров? обещаний было сделано немало, но Арда будет разрушена, и Эру Илуватар не остановит Мелькора, словно он - существо такого же порядка, а не его, Эру Илуватара, создание.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
почти полной отстраненности от её дел
И это не отменяет всемогущества даже в иных версиях истории.

Цитировать
место, в котором валар и эльфы Амана теперь - тот самый, лучший из миров?
С гарантией нет. Лучший — Энвиньята.

Цитировать
Это было заложено в систему мира тем
Нет, "темы Мелькора противны Эру".


Цитировать
Эру Илуватар не остановит Мелькора
Мелькора остановит Турин. Или даже черный меч: Моргот станет на уровень говорящей железяки.
« Последнее редактирование: 26/06/2018, 02:48:39 от Мёнин »

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля


Эру создал всех этих персонажей и не заставлял их убивать. Он просто вынудил их делать это. Вы, я, все обычные люди начнем убивать друг друга, непременно, при некоторых не слишком сложных условиях: для обычных людей это вопрос цены/времени. Конкуренция за минимальные удобства, и далее за дальнейший комофрт, за развлечения, за секс, за возможность оставить потомство, за возможность остаться в памяти поколений. Все это в условиях нехватки ресурсов на каком-то этапе становится возможным только через убийство. И обратная ситуация: если кошку слишком хорошо кормить, она не будет не то что ловить (и, возможно, убивать) мышей, даже играть с ними не будет: жирная и малоподвижная туша, в которой от кошки остались только внешние признаки. Но если кошку кормить и не развлекать, она будет ловить мышей, и довольно успешно.


Кайзеру Вильгельму по вашему не хватало комфорта ,еды или возможности оставить потомство , когда он начинал Первую Мировую?

Люди во многом руководствуются животными инкстинктами в своей деятельности , а инкстинкт у людей , не такой как у кошек ( кроме некоторых , которых называют маньяками -психопатами ) . Им нужна власть , возможность самоутверждатся за счет опускания сородичей в иеархии стада. Это приносит наслаждение ,так же как кошке убийство мыши . Конечно не все такие , но люди с менее выраженными стремлениями не задерживаются в высших эшелонах власти .

Но человек не может сказать "меня вынудили так поступить врожденные инкстинкты , это не моя воля" , поскольку тогда он опускается с уровня разумного существа с свободой воли на уровень биоробота - животного .

Итак , Эру создал людей ( валар , эльфов ) такими ,какими они есть , а дальше - уже их выбор .
Эру не несет ответсвенности за Моргота или Саурона - они сами выбрали свой путь. Также как Ауле одно время надумывал присоединится к их компании , но все таки решил остатся на Светлой стороне

А Музыка Айнур - предопределение , совокупность причинно -следственных связей. Например , неизбежно что  вы и я в один прекрасный день умрем , так же было неизбежно то ,что Мелькор восстанет против  явленной ему воли Эру  и начнет творить свою , но неизбежно часть общей Музыки

В этом и состоит гениальность Драматурга - не делать из актеров своих марионеток , а предопределить обстоятельства так , что актер неизбежно исполнял Его сценарий
« Последнее редактирование: 26/06/2018, 05:14:03 от Geller »
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

adеnis

  • Гость
Кайзер Вильгельм - это из другого сеттинга. Обсуждать интересно, но пример неудачный, потому что сложный.

Нормальным людям вовсе не нужна власть - это вы Толкина начитались. Люди хорошие и добрые. Плохими их делают обстоятельства, которые приводят к страху и/или заболеваниям  . Не у всех писателей дети - психопаты (хотя да, у многих. А многие писатели вовсе без детей).
Наслаждение кошке приносит не окончательное убийство мыши, и не процесс её убийства, а гормоны счастья, которые у неё в мозгу вырабатываются, согласно её программе. Обман покупателя.
Животным и людям свойственна инстинктивная забота о потомстве - её часто смешивают и путают с любовью. Поэтому людям в условиях нехватки ресурсов свойственно накапливать их, занимая или отбирая у других людей. Стремление к власти - всего лишь стремление распоряжаться наибольшим количеством ресурсов - ради блага, истинного или ложного, для всех, или не для всех. Но всегда блага.

Драматург и Демиург, схожи по звучанию слова. Эру не Отец Небесный, в этом проблема. Он такой же как и Мелькор, лишь выше рангом, в примрено том же соотношении, как валар и люди - но по сути такой же. Мелькор не нашел Пламени, а Эру нашел - вот и вся разница. Если бы Эру был тем, за кого его пытаются выдавать его адепты, не было бы череды ошибок в Арде, запустивших не одну, а нескольких  цепочек печальных последствий. Б-г Арды не абсолютен, он меняет свои же решения, что это за хормейстер, который не может справится с хористками! Прикрываться "свободой воли" опять - это вы Мёнину оставьте. Никто не говорит о марионетках. Что за режиссер, который спокойно наблюдает, как актеры начинают импровизировать, и только когда дело идет совершенно к другой развязке, вдруг выключает свет в зале, увольняет половину актеров (удаление Амана), срезает зарплату остальным (смертность людей), и сам совершенно меняет сюжет (не больше волшебства в Арде)! Я не вижу, чтобы актеры-жители Имбара "неизбежно исполняли Его сценарий", как Вы пишете, и как пытается в переписке утверждать сам Толкин. Я вижу, что Мелькор как упёрся в начале, так и до конца упирается, воюет с Манвэ, хочет всех выпилить, как Эру выпилил Аман. Возможно, это и есть хитрый план Эру, но тогда чем он лучше Мелькора, Манвэ и прочих?




adеnis

  • Гость
Мёнин, вы в 100й раз повторяете одну и ту же мантру. Не надоело вам? Эру не мог отменить сделанного Мелькором, только мог гневаться, как Цезарь, а потом сделать вид, что и так неплохо, и всё равно будет по его. Может быть. А может и нет, потому что вышло, что нет: Аман вместе с Нумнором пришлось в Арде уничтожать физически.
Нет, "темы Мелькора противны Эру".
Противны, но Эру их принял и позволил воплотиться. Это Эру или Джигаллаг у нас? Мелькор не противен Эру, но темы его противны. Но Мелькора позволено забить сапогами и всё что он понастроил, из того, что хотя как-то можно разрушить -  было разрушено руками "праведных валар" и их помощников.
Почему "темы Мелькора противны Эру", но Эру наказывает кого угодно - людей (смертностью) - сам, нуменорцев (убивает) - сам, эльфов (удаляет из Арды) -сам, но Мелькора терпит все предначальные эпохи, вплоть до второй, когда Мелькора казнят наконец, его же собратья? Это что ж за доброта такая, избирательная?
Нелогично.

Цитировать
Эру Илуватар не остановит Мелькора
Мелькора остановит Турин. Или даже черный меч: Моргот станет на уровень говорящей железяки.
[/quote]
Или не остановит. Вы уверены, что не сдерживающие обещаний существа не подведут в очередную итерацию?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
вы Толкина начитались
С этого места дальше можно вообще не читать.

Напоминаю, что в этом разделе обсуждают именно Толкина, а не ваши фантазии на тему.

Цитировать
не сдерживающие обещаний существа
При чём тут существа? Мы про тексты Толкина говорим. В них вполне себе сказано — чёрным мечом Моргота зарубят.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Кайзер Вильгельм - это из другого сеттинга. Обсуждать интересно, но пример неудачный, потому что сложный.

Почему ? В Арде люди совсем другие , с другой психологией ?

Цитировать
Поэтому людям в условиях нехватки ресурсов свойственно накапливать их, занимая или отбирая у других людей.

Людям никогда не будет достаточно ресурсов . Технологии на сегодняшний день достигли такого уровня , который пару сотен лет назад и не снился , и что исчезли войны , преступления ,конкуренция , эксплуатация наемных рабочих ?
Наплодились новые миллиарды нищих голодранцев , совсем как бактерии в чашке Петри
Триллионы долларов тратятся  в целях конкуренции , фактически впустую - на пафосные авианосцы и прочий атомный металлолом , или на разработку все новых компьютеров для  того что бы множить цифровой мусор

Цитировать
Эру не Отец Небесный, в этом проблема. Он такой же как и Мелькор, лишь выше рангом, в примрено том же соотношении, как валар и люди - но по сути такой же. Мелькор не нашел Пламени, а Эру нашел - вот и вся разница. Если бы Эру был тем, за кого его пытаются выдавать его адепты, не было бы череды ошибок в Арде, запустивших не одну, а нескольких  цепочек печальных последствий

Вы так и не поняли. Не было никаких ошибок у Эру. Мелькор исполнял Его план , Его музыку.  Пусть при этом считая что бунтует против Эру и искажает его волю - этакий своенравный музыкант в оркестре , но необходимый для успеха премьеры.
Посудите сами , каков бы был обьем Сильмариллона без Мелькора ? Страниц двадцать ?
В идеальной экосистеме необходимы и мыши , и кошки
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

adеnis

  • Гость
Цитировать
Кайзер Вильгельм - это из другого сеттинга. Обсуждать интересно, но пример неудачный, потому что сложный.
Почему ? В Арде люди совсем другие , с другой психологией ?
Наш мир устроен количественно сложнее, чем книга, написанная писателем. Очень много всяких факторов. Поэтому и удобна упрощенная модель, с меньшим количеством событий - Арда. Можно и кайзера обсуждать, зачем он начал войну/бил свою жену по утрам. Но с феанорами-морготами попроще всё таки.

Цитировать
Поэтому людям в условиях нехватки ресурсов свойственно накапливать их, занимая или отбирая у других людей.
Людям никогда не будет достаточно ресурсов

Это не ваша идея, ведь правда же?
Технологии на сегодняшний день достигли такого уровня , который пару сотен лет назад и не снился , и что исчезли войны , преступления ,конкуренция , эксплуатация наемных рабочих?
Откуда нам знать, какими были технологии прошлого. 200 лет назад, а 2000, 20000? Мы знаем то, что нам говорят - родители, учителя, книги, СМИ. Мы не можем сесть в машину времени и получить свой собственный опыт знаний из прошлого. В основном, то что мы знаем - это реклама, навязанная информация, чтобы нами было удобно управлять. Скажите, вы думаете о смерти каждый день, каждый час? Держите в голове мысль, что умрете через несколько десятков лет - а может, завтра? я - нет. Потому что иначе мы бы действовали, жили совсем по-другому. Но это же скучно! Нужен экшн. Если ставить на первое место знание о единственной своей перспективе, к тебе потеряют интерес те, кто хочет жить. Жить вечно, разумеется. Все люди живут вечно, пока не умрут.

Наплодились новые миллиарды нищих голодранцев , совсем как бактерии в чашке Петри
Триллионы долларов тратятся  в целях конкуренции , фактически впустую - на пафосные авианосцы и прочий атомный металлолом , или на разработку все новых компьютеров для  того что бы множить цифровой мусор
Возможно. Но возможно, что все усилия обоснованы и служат для поддержки и развития текущей системы вещей.

Цитировать
Эру не Отец Небесный, в этом проблема.
Вы так и не поняли. Не было никаких ошибок у Эру. Мелькор исполнял Его план , Его музыку.  Пусть при этом считая что бунтует против Эру и искажает его волю - этакий своенравный музыкант в оркестре , но необходимый для успеха премьеры.Посудите сами , каков бы был обьем Сильмариллона без Мелькора ? Страниц двадцать ? В идеальной экосистеме необходимы и мыши , и кошки
Ну, в идеальной экосистеме не нужны неидеальные существа, скажем так.
Из написанного я вижу, что Вы считаете Эру Илуватара циничным, коварным божеством, которому Мелькор необходим как воздух, который использует "злых" персонажей в своих хитрых планах. Согласен, но полагаю также, что Мелькор, Манвэ и тысячелетние эльфы не настолько глупы, чтобы не осознавать масштаба трагедии, и не вести контригры, как минимум. Насчет ошибок Эру Илуватара, если это не ошибки, а результат заранее продуманной "uber-стратегии", ну тогда он всеобщий враг и есть.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Почему вы считаете что в состоянии судить Эру ?
Его замыслы непостижимы полностью даже для Валар , не говоря уже о всякой мелюзге

К тому же вы совершаете ошибку ,пытаясь применить к Эру законы мира ,которой он же сам и создал . Эта сущность на порядки выше чем вы , и вы даже не в состоянии представить ход его мыслей и логики.

 Ваши рассуждения напоминают вопли обиженного малыша ,которому родители не дают мороженого шесть раз в день , не позволяют смотреть мультики сутками , заставляют есть противную кашу и ходить на горшок  вместо таких удобных памперсов .
Младенец просто не в состоянии понять ,зачем злые и жестокие  родители все это делают
« Последнее редактирование: 26/06/2018, 14:27:02 от Geller »
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

adеnis

  • Гость
Пример с малышом на горшке сразу проигрышный. Родители, которые любят своих детей, развивают их, учат их говорить и объясняют что и почему они делают. Валар так поступали с эльфами, учили их. И Эру должен был так поступать с валар - если они его создания, дети, по факту. Или валар - это малыши на горшке? Хор вопящих младенцев, которые создали арду, не умея говорить?
Младенцы очень хорошо всё запоминают и учатся у родителей. Если родитель будет говорить одно, а поступать наоборот - детеныш запомнит, что ложь это норма жизни. Пример привели удачный, но не в свою пользу.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эру солгал, когда убеждал эльфов следовать в Аман
Эру вообще-то указывал на ошибку этого решения валар. Очередное переворачивание текста.

adеnis

  • Гость
то есть Манвэ у нас больше не провозвестник воли Эру, не всеблагой вала

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не всеблагой, а безгрешный.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Пример с малышом на горшке сразу проигрышный. Родители, которые любят своих детей, развивают их, учат их говорить и объясняют что и почему они делают.

Во первых - это детям постарше уже можно что то пояснить , но не младенцам
Во вторых - с эльфами возились Валар непосредственно , а не Эру

После того как Арда стала шарообразной , Валар уже не могут напрямую действовать в Средиземье - они в Амане остались
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

adеnis

  • Гость
После того как Арда стала шарообразной , Валар уже не могут напрямую действовать в Средиземье - они в Амане остались
У Вас неверные исходные. Но это не важно даже.

В любом случае, некая сущность, которая приписывая себе некие достижения, все ошибки списывает на других, вряд ли заслуживает уважения и уж тем более поклонения.
И да, это Б-г Эру Илуватар выдает себя за "непознаваемый абсолют" - чтобы мы не имели морального права спросить с него - а почему столько крови, грязи, лжи? Нет от Б-га ли?

Другой пришел к людям, жил вместе с ними, ел, пил , боролся, страдал, проповедовал, возвращал человеческие трупы к жизни,  и был убит за всё за это  - он не трансцендентен. Он вполне понятен, человечен, он в итоге принял подобный людям облик, из плоти и крови. Воскрес ли он из мёртвых? Одна книга утверждает, что нет, другая - что да. Придет ли он снова? Все книги утверждает, что он грядёт.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Другой пришел к людям, жил вместе с ними, ел, пил , боролся, страдал, проповедовал, возвращал человеческие трупы к жизни,  и был убит за всё за это  - он не трансцендентен. Он вполне понятен, человечен, он в итоге принял подобный людям облик, из плоти и крови. Воскрес ли он из мёртвых? Одна книга утверждает, что нет, другая - что да. Придет ли он снова? Все книги утверждает, что он грядёт.
Чувяк, ты что, заболел? Сам на себя не похож в этом абзаце.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
а почему столько [...] грязи, лжи?
Вот и прекратите их преумножать. Начните с себя.

В мире Толкина мораль примерно такая же.

adеnis

  • Гость
Цитировать
а почему столько [...] грязи, лжи?
Вот и прекратите их преумножать. Начните с себя.

Это голословно, не находите? Эрухульствую я вполне доказательно. В чем мои преумножения? Напротив, Эру Илуватар, который в ответе за Арду больше, а не меньше любого из людей, давно должен был прекратить хулиганить, стравливая одних своих созданий с другими, разделять Арду на Аман и Средиземье, и властвовать, властвовать...
Уверяю, моё желание - в т.ч. разобраться в причинах написания автором книги, в которой очень много сволочного  политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости. Настолько много, что преумножать и не нужно. В источниках вдохновения автора, в его пище для ума, также и в причинах и следствиях издания этого произведения (не автором). Если благородный рыцарь, навроде вас, не подаёт мне руки - ну, ничего, утрусь. Да я уже и сыт.


Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Уверяю, моё желание - в т.ч. разобраться в причинах написания автором книги, в которой очень много сволочного  политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости.
Да ты что, завидуешь Толкину, что ли?  ;D
Анариэль Ровэн

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
а почему столько [...] грязи, лжи?
Вот и прекратите их преумножать. Начните с себя.

Это голословно, не находите? Эрухульствую я вполне доказательно. В чем мои преумножения? Напротив, Эру Илуватар, который в ответе за Арду больше, а не меньше любого из людей, давно должен был прекратить хулиганить, стравливая одних своих созданий с другими, разделять Арду на Аман и Средиземье, и властвовать, властвовать...
Уверяю, моё желание - в т.ч. разобраться в причинах написания автором книги, в которой очень много сволочного  политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости. Настолько много, что преумножать и не нужно. В источниках вдохновения автора, в его пище для ума, также и в причинах и следствиях издания этого произведения (не автором). Если благородный рыцарь, навроде вас, не подаёт мне руки - ну, ничего, утрусь. Да я уже и сыт.

Эволюция инфернальна. Только в неблагоприятных условиях вид может развиватся , отсеивать вредные мутации и развивать полезные. Хищники , недостаток еды и даже внутренняя агрессия - все это факторы развития .
Не будет кошек - слабые и больные мыши будут выживать и передавать свои негодные гены потомству. Конечно с точки зрения обычной мышки это вовсе не благо , а адский ад , и она имеет полное право проклинать того ,кто это устроил ... но вряд ли это что то изменит
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !