Author Topic: Почему Саурон остался верен Морготу?  (Read 8909 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Ээ, ну вот что Вам сказать...
А вбейте фразу ("she had disowned her Master") в гугл переводчик :)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Собственно, еще есть такой фильм, "Master", название которого наши умельцы решили зачем-то не переводить. И Сеймур Хоффман играет там Учителя, Наставника, а не какого-то хозяина.

"...Я показал ему фильм, и мы по-прежнему остались друзьями. Вот все, что я могу сказать", - отметил Андерсон, чьи реплики в принципе отличались лаконичностью. Меньше говорил только Хоакин Феникс, большую часть пресс-конференции проведший с сигаретой во рту, хотя в Италии действует запрет на курение в помещении. Более красноречивый Хоффман добавил, что "никакой сайентологии тут нет, а есть Учитель, переворачивающий жизнь".





Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Ээ, ну вот что Вам сказать...
А вбейте фразу ("she had disowned her Master") в гугл переводчик :)
Ну, Яндекс, например, переводит "Master" именно что как "мастер".
"она отреклась от своего мастера"
Теперь давайте подставим в эту фразу оба варианта перевода слова "Master".
"она отреклась от своего Учителя" - странная и нелепая фраза, чему учил Моргот? А главное, кто может отречься от учителя - только тот, кто стал привержен иному учению! Применительно к монстру в форме гигантской паучихи - совершенно не имеет смысла.
Совсем другое дело мастер в значении хозяин, "она отреклась от своего Хозяина" - чётко, ясно и вполне прозрачно.
К тому же, хотелось бы выяснить, не по гуглу или киношкам, а у Толкина где-то вообще встречается "Master" как "Учитель"?

Offline Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Adenis, в данном случае вы не правы.
Слово master далеко не всегда означает учитель. Учитель – чаще всего используется в переводах, когда речь идет о духовных/боевых практиках (напр., master Yoda).
Основные значения слова master – мастер, господин, хозяин, знаток, умелец. Они также используются в переводах в зависимости от контекста. Посмотрите в ВК: master Frodo (обычное обращение Сэма к Фродо), It’s time he was his own master now (Бильбо говорит про Фродо), the Ring was trying to get back to its master (Гандальв про Кольцо), Sam refused to leave his master (Сэм отказался покинуть Фродо), he is the Master of wood, water, and hill (Том Бомбадил), Will you be wanting anything to drink, masters? (Ноб обращается в гостям в Бри), Elrond is a master of healing (мастер в исцелении), the power of their master is in them (Гандальв о Призраках Колец), I would do as the master of the house bade me (Арагорн у ворот Теодена), he knelt he offered the hilt to his master (Эомер перед Теоденом), lore-masters (вот здесь с натяжкой можно перевети как «учителя», но лучше – «знатоки» или даже «хранители» знаний). В Сильмариллионе: he wished… to be a master over other wills (про Моргота), he is a smith and a master of all crafts (Ауле искусен во всех ремеслах), he is master of the seas (Оссе), Fëanor was a master of words (обладал даром красноречия), We alone shall be lords of the unsullied Light, and masters of the bliss and beauty of Arda (речь Феанора), Huan followed still the horse of Celegorm his master (Хуан следовал за хозяином), master of doom by doom mastered («хозяин своей судьбы», можно перевести даже как «победитель судьбы, побежденный судьбой»).
В общем, простой поиск по слову «master» в ВК и Сильме показывает, что Толкин не использует слово master в значении «учитель».
Профессиональный переводчик должен уметь улавливать контекст и переводить по контекстам, а не по словарю.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Конечно, Аденис и Гуглопереводчик лучше знают что имел в виду Толкин и лучше переводят чем профессиональные переводчики, что переводили тексты Толкина. :) А Мелько просто учил Унго читать.
Сейчас Аденис будет всех убеждать что Толкин имел в виду то, что Моргот был на все руки мастер и просто иногда чинил паучихе сантехнику... ;D Вот тут то и кроется разгадка "сервиса". :D

Когда троллю нечего делать, он... :-X
« Last Edit: 23/11/2015, 20:38:27 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
По поводу основного вопроса темы – что мешало Саурону в Нуменоре объявить себя Властелином Тьмы.

Толкин отвечает так:
Его коварную мысль, наверное, лучше объяснить так. С целью отвратить богобоязненного [человека] от его верности, лучше всего предложить ему другой невидимый объект для проявления верности и другую надежду на получение благ; предложить Господа, который дозволит то, чего тот желает, и не воспретит этого. Саурон – очевидно побежденный соперник в борьбе за мировое господство, ныне – просто заложник, вряд ли мог предложить себя; но почитание Мелькора возвышало его, как бывшего слугу и ученика мелькора, с места заложника до позиции верховного жреца. (X:398)
[His cunning motive is probably best expressed thus. To wean one of the God-fearing from their allegiance it is best to propound another unseen object of allegiance and another hope of benefits; propound to him a Lord who will sanction what he desires and not forbid it. Sauron, apparently a defeated rival for world-power, now a mere hostage, can hardly propound him- self; but as the former servant and disciple of Melkor, the worship of Melkor will raise him from hostage to high priest.]

Как уже написал Elvenstar, Саурон совершал предательства несколько раз.

Толкин перечисляет по пунктам, как С., в конечном итоге возжелавший стать Королем-Богом (God-King), совершает «тройное предательство»:
1. Он восхищался Силой, и потому стал последователем Моргота, и пал вместе с ним в глубины зла, сделавшись его главным орудием в Срединных Землях; 2. Когда Моргот, наконец, потерпел поражение от Валар, он отказался от своей верности ему; но только из страха; он не явился к Валар, не просил о прощении, и остался в Срединных Землях; 3. Когда он увидел, сколь велико восхищение, которое испытывают все прочие разумные существа перед его знаниями, и как легко они поддаются его влиянию, его гордыня стала безмерной. В конце Второй Эпохи он взял на себя роль представителя Моргота. В конце Третьей Эпохи (хотя по сути он был слабее, чем прежде) он объявил себя возвратившимся Морготом. (Письмо 183)
[By a triple treachery: 1. Because of his admiration of Strength he had become a follower of Morgoth and fell with him down into the depths of evil, becoming his chief agent in Middle Earth. 2. when Morgoth was defeated by the Valar finally he forsook his allegiance; but out of fear only; he did not present himself to the Valar or sue for pardon, and remained in Middle Earth. 3. When he found how greatly his knowledge was admired by all other rational creatures and how easy it was to influence them, his pride became boundless. By the end of the Second Age he assumed the position of Morgoth's representative. By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned.]

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
Virtual: "слово Master означает мастер..." =  "слово э пенсил означает пенсил, э кап означает кап".
"Master" не просто хозяин, в значении "собственник" или "начальник". Master///Meister - это тот, кто получил право держать свою мастерскую, он не просто начальник над подмастерьями, но обязан обучать их ремеслу, мастерству.

"Master Frodo" это не "хозяин" и не "господин" Фродо, как переводят многие переводчи(ки/цы). Хозяин, владелец и повелитель, это, в общем, разные степени одного и того же значения собственности. Хозяин рабов, владелец мёртвых душ, повелитель народов. Господин - тот кто владеет, у кого власть. Сэмуайз Гэмджи - не раб и не подчиненный Фродо, он не платит ему денег за сопровождение (оба идут на верную смерть).

В русском прямого эквивалента слову "мастер" нет, потому что в средневековье на Руси не было цехов, мастеров и подмастерьев. Со времен Петра I  появляются цеха ремесленников - но все названия калькированы с западноевропейских. Хозяин - средневековая (русская) калька с тюрского, можете посмотреть значение слова "ходжа". Мастер - средневековая (английская) калька с латинского, Magister is Latin for "master" or "teacher"..

Может, и правда, перевести "хозяин" и не парится... Все слова переводить как "хозяин". Пример: "Hello! Happy New Year!" = "Хозяин! Хозяин хозяин хозяин!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Вообще, подумал, все таки "хозяин", "господин" для обращения Сэма к Фродо ближе всего, похоже тут переводчики правы. Но вот Унголианту представить, обращающуюся к Мелькору: "господин Мелькор"... Ха.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
1. Он восхищался Силой, и потому стал последователем Моргота, и пал вместе с ним в глубины зла, сделавшись его главным орудием в Срединных Землях;
Ничего плохого не вижу в том, чтобы противодействовать тому, с чем не согласен.
 
2. Когда Моргот, наконец, потерпел поражение от Валар, он (в смысле, очевидно, Саурон - A.) отказался от своей верности ему; но только из страха; он не явился к Валар, не просил о прощении, и остался в Срединных Землях;
С чего бы он "отказался от своей верности ему", если не явился к валар и не прося  о прощении, спрятался от них? Странный вывод.

3. Когда он увидел, сколь велико восхищение, которое испытывают все прочие разумные существа перед его знаниями, и как легко они поддаются его влиянию, его гордыня стала безмерной.
Голословно.

В конце Второй Эпохи он взял на себя роль представителя Моргота.
Он и до этого был им.
В конце Третьей Эпохи (хотя по сути он был слабее, чем прежде) он объявил себя возвратившимся Морготом. (Письмо 183)
Ну вот опять. Мелькором, имя собственное, или Морготом, имя нарицательное? Морготом Мелькора назвал Феанор, и что же, Мелькору так понравилось прозвище, что он официально стал себя так величать?
Если нет, то у Саурона хорошее чувство юмора.

Offline Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Ну вот опять. Мелькором, имя собственное, или Морготом, имя нарицательное? Морготом Мелькора назвал Феанор, и что же, Мелькору так понравилось прозвище, что он официально стал себя так величать?
Adenis, этот вопрос нужно адресовать Толкину, а не мне. Толкин в письме, опубликованном под номером 183, написал – he claimed to be Morgoth returned.
И предположения о голословности высказанных утверждений и странности выводов – тоже к Толкину. Это не мои утверждения и выводы, я только цитаты привожу, ничего от себя не добавляю.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вообще, подумал, все таки "хозяин", "господин" для обращения Сэма к Фродо ближе всего, похоже тут переводчики правы. Но вот Унголианту представить, обращающуюся к Мелькору: "господин Мелькор"... Ха.

Почему же "господин Мелькор", именно что "Хозяин Мелькор". И уж точно не Учитель, на некорректность такого перевода было указано выше.

Offline Оргрим

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Adenis, вы выступаете в роли кэпа :) Да, слово master в силу происхождения может иметь несколько иное значение, но мы говорим не о происхождении слова, а о его современном Толкину значении. А во времена Толкина, как и сегодня, master вполне себе означал "хозяин, господин".  Напр.,"раса господ" = "master race".

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
...тоже к Толкину. Это не мои утверждения и выводы, я только цитаты привожу, ничего от себя не добавляю.
(Ну, я-то с Вами общаюсь, а не с Толкином.)

Почему же "господин Мелькор", именно что "Хозяин Мелькор". И уж точно не Учитель, на некорректность такого перевода было указано выше.
Не было указано выше. Была попытка Виртуала пробежать по В.К. и Сильмариллиону и показать, что мастер = хозяин. Что Фродо хозяин Сэма (так оно и есть, в общем). По Сильмариллиону же

Quote from: Virtual
to be a master over other wills (про Моргота), he is a smith and a master of all crafts (Ауле искусен во всех ремеслах), he is master of the seas (Оссе), Fëanor was a master of words (обладал даром красноречия), We alone shall be lords of the unsullied Light, and masters of the bliss and beauty of Arda (речь Феанора), Huan followed still the horse of Celegorm his master
... Virtual сам нигде словом "хозяин", "господин" слово master не цитировал. Напротив, Lord (повелитель) используется с дополнительным master, не как синонимы. Ну, с Хуаном можно как "хозяин"  перевести, хотя опять же Келегорм не был хозяином и  господином Хуана.

Offline Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Adenis, у меня, очевидно, не получилось точно выразить свою мысль.
Я хочу сказать, что слово master в значении «учитель» Толкин не использует; когда ему нужно, он использует слово teacher, напр.: they soon surpassed their teachers (про Нолдор в Валиноре).
И я не говорю, что master = хозяин. Я только говорю, что перевод с одного языка на другой должен учитывать контексты.
Слово master можно переводить как «мастер» в «Кузнеце из Большого Вуттона»: Master Cook = Мастер-повар, или, например, мастер-кухмейстер, никто не скажет, что неправильный перевод.
Слово master можно вообще не переводить: Fëanor was a master of words = Феанор обладал даром красноречия.
Слово master можно перевести словом «господин», или повелитель» (или «победитель» – но это уже переводческая вольность, допустимая только в контексте истории Турина).
Слово master можно перевести как «хозяин», но не всегда, потому что по-русски «хозяин» часто имеет негативную коннотацию, а «господин» звучит чуть более возвышенно. В ВК по-русски лучше сказать «пони Билл следовал за своим хозяином Сэмом» (негативной коннотации нет), а в Сильме – «Хуан следовал за своим господином Келегормом» (высокий стиль).
Слова Унголиант: «What is your bidding, Master?» (X:285) – можно перевести и «Какие будут повеления, господин?» (высокий стиль), и «Что прикажешь, хозяин?» (негативная коннотация, переводчик может использовать этот прием осознанно). Оба перевода верны, выбор стилистики остается на совести переводчика, вы сами понимаете, точный перевод художественного текста невозможен.
При этом lords и masters в речах Феанора могут выступать как синонимы в значении «повелители», «господа». Использование синонимов – признак искусной речи, Феанор (как и Толкин) был «master of words».
Но если вам интересны проблемы перевода, может быть, начнем новую тему в разделе «Книжная полка»?
« Last Edit: 24/11/2015, 18:41:12 by Virtual »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
Конечно, неплохо было бы, если местные модераторы/стиратели_сообщений отредактировали эту тему, вычленив сообщения и создав новую ("перевод слова master в контексте отношений Мелько и Унголиант ). Я бы перевел в стиле "главарь"... Но мне не нужно. (Все таки master  от magister, "больший", а это не "хозяин" и господин". И в контексте средневековом...)
Пойду создам тему про совершенных людей

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Кстати,
Quote from: Дмитрий Бадаев
Печатью измены отмечены все отрицательные персонажи за исключением разве что Саурона
« Last Edit: 04/12/2015, 17:26:47 by Adenis »

Offline Geller

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Я имею в виду не эпизод с почти-прощением после поражения Моргота, а всю историю ВЭ и ТЭ, в частности, речи Саурона перед нуменорцами, где Властелином Тьмы он почему-то объявляет не себя, а Мелькора. Что мешало ему объявить таковым себя любимого?
Ведь не все порождения и миньоны Моргота сохраняли ему верность - Унголиант как пример. И не все миньоны Моргота сохраняли верность Саурону - драконы и Шелоб как пример. То есть Зло в легендариуме не монолитно и вполне может раздираться противоречиями. Почему же Саурон не соблазнился возможностью стать самым-самым?

А с чего вы взяли что Мелькор -зло ? Только с христианской точки зрения... Он хотел расширить свои способности , хотел самостоятельности , выйти из под назойливой гиперопеки Эру . Что в этом плохого ? 
Насчет его методов можно поспорить , но после истории с Нуменором  это же можно сказать и об Верховном божестве мира Толкина
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Только с христианской точки зрения...
С авторской.
И с фактической — по определению этого самого "зла".

Quote
выйти из под назойливой гиперопеки Эру .
Нет. Мелькор хотел сам занять место Эру, а всё неподчинённое себе творение Эру и валар — уничтожить.

Long Suffering

  • Guest
Нет. Мелькор хотел сам занять место Эру, а всё неподчинённое себе творение Эру и валар — уничтожить.
... Сказали валар, уничтожая всё созданное Мелькором, заняв его место и отрубив ему голову.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Валар не уничтожили всё созданное Мелькором — тогда бы они должны были уничтожить весь мир (потому что Мелькор испортил ВЕСЬ мир); и не заняли его место в Ангбанде.

А сказали это не валар, а автор.