Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Толкин, Добрые люди и все-все-все  (Read 102242 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Множество раз поднимались темы - Толкин и <(кто нибудь)>. Хочу поговорить по теме "Толкин и катары." Не татары (народ, проживающий в Тартарии, на границе с Московией), а катары, они же (иногда) альбигойцы, богомилы, ткачи, т.ж. "добрые люди" и "добрые христиане".

Общего много. Во-первых, Средневековье. Толкин любил Средневековье (копаться в нём), катары вообще из него не вылезали, в нём жили.  Во вторых, религия. Толкин считал себя христианином (не уверен, но все говорят), и катары считали себя христианами. В третьих, отношение к текущему (и воображаемому) мироустройству. Оно имелось и у Толкина, и у катаров, и это очень важно, подавляющему большинству людей наплевать на механизм, никто не хочет думать как оно устроено, всем нужен результат.
Есть и отличия. Например, Толкин называл себя "Толкин" (Tolkien), а вот катары себя никогда не называли "катары". (Хотя ничему нельзя верить, я не историк и с подлинными документами не работал никогда.). Еще Толкин был католиком, а не катаром. На этом различия вроде бы заканчиваются.

Отношение к жизни, к ее практическим (физическим) и философским (метафизическим) сторонам у рядовых католиков и катаров, судя по информации, которую я нашел и обработал, должно было отличаться. Впрочем, только само отношение: жившие в одно и то же время простые добрые католики и добрые христиане (они же катары) могли ходить и ходили в одну и туже (католическую) церковь, а почему нет. Неграмотными во множестве были и те и эти, читать на латыни не умели и подавно. Не скажу за катаров, а вот средневековые католики (судя по предвзятой протестантской Википедии) были неграмотными поголовно, и эта неграмотность насаждалась искусственно и сверху (с папского трона). След., все что они (и те и те) знали о христианстве, они знали из устных источников. (Но это не из исторических документов, а путем гугления. Кстати, путем гугления прояснено, что одного из видных (казненных) странствующих катарских проповедников звали, ээ, Гундульф, но это совпадение.

В 11-12 веках Юг европы был в еще совместном пользовании с арабами-мусульманами. В конце 11 века вообще вся Испания на короткое время стала мусульманской, потом в ходе Реконкисты ее отвоевали обратно, напр.,Сарагосу в 1118 г., а вот Гранаду только в 1492 году, одновременно с началом освобождения Америки от индейцев. "Самые восхитительные места расположены в окрестностях Гранады, где мавры, которые долгое время жили в этом королевстве, подвели со Сьерры, покрытой снегами, с помощью двух каналов и канав воду, орошающую долину и цветущие холмы вокруг нее, делающую эту местность одним из самых красивых мест в мире." (см.) Сицилия до конца 11в. была также под властью арабов/берберов.

Версия: ближайшие к этим арабам европейские королевства и графства (Лангедок, Арагон, Окситания и пр.) были богатейшими в Европе - ну, люди там питались лучше и жили в не в таком средневековом дерьме, как, например, в собственно "Франции" (осторожно!гугление). Папе не нравилось, что он не контролирует эти области полностью (хотя католики были везде), сборы низкие. Тем более, что епископы-еретики проводят съезды, и копают под него. Да еще вроде бы некий богомильский священник приезжал из Константинополя к ним! А может, не приезжал.
В итоге всех сожгли катары заслужили кару божью вследствие своей ереси. Бог распознал чужих.

Перехожу к основному.

Катары верили в переселение (несовершенных) душ. Совершенные души после разлучения с телом соединяются с Богом, а несовершенные снова входят в новорожденные тела. Действительно, зачем создавать и создавать новые души, когда старые некуда девать?
Толкин как и катары (в этом сходство) верит в переселение душ людей. Не всех, а только бессмертных людей ("эльфов"). Посылка та же, выводы другие. У катаров мир бессмыслен, счастья мнимо и души, заточенные в телах, в целом на Земле страдают (если они не совсем уж падшие и не получают сомнительного удовольствия от жития в царстве князя тьмы). У Толкина в точности то же самое. Средиземье - царство Мелькора Моргота, объявившего себя повелителем, князем тьмы. В нём мечутся эльфы, которые глубоко несчастны от того, что они... А вот тут отличие: эльфы вполне могут быть счастливы внутри своих тел, но в волшебном священном Валиноре, рядом с архангелами их мира. Бог как таковой, в отличие от бессмертных душ катаров, бессмертным эльфам в норме не требуется. Им хватает Его ангелов, которые также материализовались в видимом, зримом и осязаемом мире. Основной нюанс, что у Толкина повелитель Арды - это Бог Эру Илуватар, а Мелькор князь самозваный, который существует только потому, что наместник Бога (у Толкина это Манвэ) его терпит по доброте, но все таки уничтожает, когда терпение лопается.

Для более полной картины см. "За пределы безмолвной планеты".  К.С.Льюиса - который ко времени написания 1й части своей трилогии близок с Толкиным как никто. Всё, что Толкин недоговаривает, Льюис лихо озвучивает, кроме одного - переселения душ в новые тела. Мир Льюиса обходится вообще без Бога: его заменяет Малельдил, самый сильный (и поэтому благой, или наоборот) архангел.

Эта льюисовская (и особенно толкинская) псевдотеократия неплохо спародирована в "Тёмных началах" Ф.Пулмана, цикл также в форме трилогии, и также в мире, где нет Бога. Правда, в отличие от Льюиса, убивать людей по Пулману все таки не хорошо, и это касается не только самих люедй, но и самого Великого Босса (который достаточно материален, чтобы его можно было уничтожить). А ежели Великий Босс, Архангел, или Архидьявол убивает людей, так почему бы с ним не покончить?

Также как и у Льюиса (согласно пулмановской теории Барнарда-Стокса), во вселенной Пулмана существуют другие (параллельные) греховные миры: говоря о Льюисе и параллельных мирах, я имею в виду Льюиса образца "Переландры", а не того Льюиса, которым он стал позднее (и которым Толкин был недоволен).

Вернемся к катарам. В мире Средиземья Толкина некромантия - возвращение мёртвых к жизни - априори греховна и запрещена. Некромант слово нарицательное и ругательное, хотя несет в себе и прямой смысл. У катаров же возвращение мёртвых к жизни - это основа самой жизни, и жизнь (земная) после смерти старого тела - это почти норма, почти, потому что конечно лучше было бы всем людям умереть навсегда и уйти к Богу. Но это невозможно для несовершенных людей, увы.
Льюис (тот, до-нарнийский Льюис) разъясняет нам нюансы: за нарушение режима - смерть. Если захотел на другую планету = в параллельный мир, ты нарушаешь. Закон Барнарда-Стокса это ересь. Уэстон на Переландре нарушал.

У Толкина об этом вообще речи нет. Параллельных миров (или, иначе, других миров, планет) нет. Смерти тоже как бы нет, пока она не произойдет, а потом ее снова сразу нет. Нет - не потому что не существует, а потому что табу говорить о том, что происходит с людьми после смерти, да и зло она или добро, смерть - не важно. Толкин же хочет казаться не-гностиком, ну и что, что его архангелы/валар в курсе: людям знать о своей посмертной участи не нужно. Те кто пытаются узнать (некроманты), нарушают.

Катары в этом отношении не вполне примерные рабы божьи. Они-то знают, вопрос откуда? И насколько, по мнению совершенных (которые вегетопескарианцы, безбрачие и готовятся к переходу), надо было знать простым добрым людям/христианам об этом, да и надо ли? Этот вопрос мне очень интересен, и ответа я не знаю.

Может, ересь катаров в том и состояла, что нельзя знать ответ и пройти экзамен: ведь это нечестно. Тогда больше всех попадает к Богу не кого нибудь, а высокоморальных атеистов: они ведь отрицают Бога, но не его правила, которые соблюдают, им сложнее всего их соблюсти - значит, их испытание самое верное.












 





невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #1 on: 12/01/2016, 18:27:59 »
К любителям гностических ересей неплохо бы добавить и Филипа Джоуза Фармера, с его циклом "Мир Реки (первые три книги, потом автор вразнос пошёл, имхо). Здесь все атрибуты катаризма: циклы бесконечных перерождений до достижения уровня, когда душа ("атман") готова соединиться с Богом - которого также никто не видел. Впрочем, богам, а вернее Архангелам, управляющим Мира Реки (коих в столько же, сколько и валар у Толкина, да и исполняют они ту же функцию, и обладают схожим могуществом и способностями) скоро надоедает, что люди используют Воскрешение в своих корыстных целях. Само воскрешение отличается в нюансах от катарского - здесь для ускорения сразу взрослое тело, нет стадии детства, и воскресшему не надо вспоминать свои прошлые жизни, он все помнит сразу. Но суть романа и отсылки к Добрым людям видны явно.

М.Булгаков, кстати, современник Толкина, не обошел катаров стороной - об этом много и подробно написано, исп.гугление. В его знаменитом романе тема катаров - один из лейтмотивов. У Г.Майнринка в "Ангеле Западного окна" эта тема лишь смутно приоткрыта.

Не хочу сразу много писать, тем более многие это все знают и им не интересно.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #2 on: 13/01/2016, 21:22:45 »
О том, что Толкин даже близко не является гностиком
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml

Quote
Толкин считал себя
... стопроцентным католиком, соблюдая послушание духовнику в ущерб своим "личной жизни" и желаниям.

Quote
Еще Толкин был католиком, а не катаром. На этом различия вроде бы заканчиваются.
"Ещё белка это белка, а не суслик. На этом различия между белкой и сусликом вроде бы заканчиваются."

Толкин не любил книги Льюиса, отдельно отрицая применимость метафизики "Космической трилогии" к Арде.
Quote
с Толкиным
C Толкином.

Quote
в переселение душ людей. Не всех, а только бессмертных людей ("эльфов").
Во-1, эльфы это не "просто бессмертные люди".
Во-2, Бессмертные смертные вообще — мерзость противоестественная
В-3, мимолётная идея реинкарнации эльфов в целом отвергнута.

Quote
ну и что, что его архангелы/валар в курсе:
Очень относительно в курсе. О судьбе эльфов после мира они, например, не в курсе и сами.

Кстати, валар не архангелы, а Powers. Силы и Власти.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #3 on: 13/01/2016, 22:46:09 »
Можно было ссылку дать на  Британскую энциклопедию или БСЭ, чем еще больше проявить уважения к собеседнику.
Вы по существу напишите. Почему эльфы не являются бессмертными людьми, в чем отличия, и т.д.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #4 on: 13/01/2016, 23:57:31 »
Можно было ссылку дать на  Британскую энциклопедию или БСЭ, чем еще больше проявить уважения к собеседнику.
Вы по существу напишите. Почему эльфы не являются бессмертными людьми, в чем отличия, и т.д.
Я, правда, без ссылки на Британскую энциклопедию, выскажу свое мнение. Эльфы отличались от людей отсутствием изначальной порчи, если угодно, первородного греха. Поэтому, эльдар уставали (да и то, нескоро) только от жизни в искаженном Мелькором мире, но не от жизни во времени и во плоти в принципе. В Валиноре время их не тяготило. Да, Мириэль, конечно, исключение, не отменяющее правило.
И поэтому эльфы были не столь склонны ко злу, хотя, обладая свободной волей, разумеется, могли совершать злодеяния.
« Last Edit: 14/01/2016, 00:02:18 by Celebfor »

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #5 on: 13/01/2016, 23:58:01 »
Толкин как и катары (в этом сходство) верит в переселение душ людей. Не всех, а только бессмертных людей ("эльфов").
Возвращение эльфов к жизни во плоти "переселением душ" называть все же некорректно. Это воскрешение (с некоторыми оговорками) или. еще более точно, возрождение.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #6 on: 14/01/2016, 13:53:49 »
Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей). Т.е., в этом Добрые люди и эльфы также не отличались.
Есть ли какие-то еще отличия?
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #7 on: 14/01/2016, 17:18:13 »
Это воскрешение (с некоторыми оговорками) или. еще более точно, возрождение.
Была проходная версия о рождении у других или даже у тех же родителей. Но она — пройденная.

Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей).
Вы что-то перепутали. Катары не просто верили в первородный грех, они вслед за кучей гностиков считали, что само материальное существование людей — падшее.
В полной противоположности Толкину, который ортодоксально пишет "материя сама по себе блага" (даже испорченная!) и указывающего, что существование фэар эрухини без тела противоестественно.

Quote
чем еще больше проявить уважения к собеседнику.
А мне что, сюда кидать всё послание "Фёдорова" о том, чем Толкин не гностик?
Или вам нужна помощь в освоении википедии об ангельском чине Силы и Власти?

Вот, в этой теме один совершенно точный совет дали, выполните его, пожалуйста:
Quote
Вы по существу напишите.

« Last Edit: 14/01/2016, 17:21:33 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #8 on: 14/01/2016, 17:35:16 »
"in reality this only means that my ‘elves' are only a representation or an apprehension of a part of human nature, but that is not the legendary mode of talking."

"... в реальности это значит только то, что мои «эльфы» — лишь воплощение или репрезентация некоей части человеческой природы, но в легендах так не скажешь."

Письма. Примечания автора.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #9 on: 15/01/2016, 19:07:48 »
Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей).
>Вы что-то перепутали. Катары не просто верили в первородный грех, они вслед за кучей гностиков считали, что само материальное существование людей — падшее.
В полной противоположности Толкину, который ортодоксально пишет "материя сама по себе блага" (даже испорченная!) и указывающего, что существование фэар эрухини без тела противоестественно.
Вторая часть Вашего предложения в целом верна. Но уверяю Вас, катары НЕ верили в некий "первородный грех" (Адама и Евы?). Во что они верили, можно узнать, например, у Анн Бренон, или вот здесь.

Вот мысли Толкина по поводу материи: "Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора", и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух."
Замечу, что тела "из hroa Арды" носят все воплощенные, включая самих Валар.

>А мне что, сюда кидать всё послание "Фёдорова" о том, чем Толкин не гностик?
Удобно, когда есть цитата, в дополнении к ссылке, или хотя бы о чём речь. Но дело не в этом, а в том, что 1) мысли Фёдорова - это его мысли, а не ваши, и 2) этот уважаемый автор всё таки не может быть априори прав.
>Или вам нужна помощь в освоении википедии об ангельском чине Силы и Власти?
Помощь всегда пригодится.
Строго говоря, валар и майа - это "оправданные" Толкиным языческие боги, которых он сделал эквивалентами ангелам = посланникам божьим. В этом смысле сами валар (не отличающиеся от майа по сути, некоторые из валар проигрывают майар по силе и способностям) ближе именно к ангелам, хотя и названы "Силами Арды" самим автором, не могут быть "аттестованы" согласно христианской небесной иерархии. История Манвэ и Мелькора (которые изначально были "братьями" и у Толкина) - это (помимо других отсылок) - история Михаила и Сатана(ила), если конечно не считать, что Михаил и есть Эру Илуватар,за это тоже есть аргументы. "Другие отсылки" - это, например, Воланд (Фелунд), языческий-бог с молотом, и это тоже одно из имен дьявола-дракона. Михаил - архистратиг, и при этом архангел. Ангелами, замечу для Мёнина, являются все чины иерархии небесной.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #10 on: 15/01/2016, 23:27:41 »
Видите ли, вот вы сейчас посылаете меня "искать то, не знаю что" в источнике, не вызывающем ни малейшего доверия.

Quote
за пределами Благословенного Королевства
— это даже не вся Арда!
Для катаров плоха вся Эа, всё материальное мироздание.

Однако у Толкина не "вся заражённая материя плоха", у него, наоборот, "даже заражённая, материя сама по себе — благо". Полностью противоположное утверждение.

Quote
1) мысли Фёдорова - это его мысли, а не ваши,
Так вам нужны непременно "мои мысли" или вам нужна действительная информация о том, есть у Толкина гностицизм или нет?

Quote
этот уважаемый автор всё таки не может быть априори прав.
Не "априори", но "по умолчанию", если не показано обратного. Насколько мне известно, он показывал на момент спора вполне качественно, что Толкин даже близко не имеет отношения к гностицизму по всем предъявленным обвинениям, да и сами обвинения  в гностицизме показывали незнание предмета.

Quote
Строго говоря, валар и майа - это "оправданные" Толкиным языческие боги, которых он сделал эквивалентами ангелам = посланникам божьим.
Отчасти.

Процитируем таки Википедию:

«Та же триада категорий на английском языке выражается терминами англ. Dominions (Господства) — англ. Virtues (Силы) — англ. Powers (Власти). В упрощённом изложении одного из центральных католических интернет-ресурсов функции, совместно выполняемые ангелами этой триады, комментируются несколько иначе:

Господства — ангелы лидерства. Они управляют ангелами в исполнении ими своих обязанностей, доводя до них команды Бога. Силы — духи движения; и они контролируют (его) элементы… Они управляют природой. Они обладают контролем над временами года, звёздами, луной; даже солнце подвластно их командам. Они также ответственны за чудеса, и даруют смелость, милость и достоинство. Власти — это ангелы-воины, защищающие ото зла космос и людей. Их ещё называют лат. potentates. Они борются со злыми духами, тщащимися посеять хаос между людьми.
www.catholic.org»

Итак, не в меньшей мере, чем валар — "охристианеный Асгард" (сходство с Асгардом было довольно сильным в ранних Утраченных Сказаниях, однако быстро уменьшалось с каждым изменением), валар и, возможно, также и многие майар — "мифологизированные ангелы сил природы". В тех же УС были айнур, следившие за ходом времени солнечного календаря, сохранявшие длительность дня и года, лишённые свойств языческих богов.

Ваше удивление этому утверждению вызвано тем, что это особенность Сил согласно католической традиции, а не православной, на которую вы дали ссылку.

Quote
если конечно не считать, что Михаил и есть Эру Илуватар,за это тоже есть аргументы.
Это уже секта "минас-тирит" получится.
Нет, осмысленных аргументов нет: нигде не сказано, что Михаил — что-либо творит.

Quote
мысли Толкина по поводу материи
А теперь мысли Толкина по поводу любой материи, Атрабет Финрод ах Андрет:

«Примечание Х
"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором. Мелькор сосредоточил свое внимание на материи, потому что дух можно полностью подчинить себе только страхом, а страх проще всего вызывается с помощью материи (особенно когда речь идет о Воплощенных - а Мелькор в первую очередь стремился подчинить себе именно их). Например, можно запугать тем, что любимые тобою материальные вещи подвергнутся разрушению или (в случае с Воплощенными) что их тела будут повреждены.[...]»

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #11 on: 16/01/2016, 11:48:26 »
Если так часто употреблять слово "гностики", "гностический" и "гностицизм", может, сначала разобраться, что они означают?

невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #12 on: 16/01/2016, 11:51:57 »
>Видите ли, вот вы сейчас посылаете меня "искать то, не знаю что" в источнике, не вызывающем ни малейшего доверия.
тем не менее полезно сначала ознакомиться с темой исследования.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #13 on: 17/01/2016, 02:53:45 »
Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей). Т.е., в этом Добрые люди и эльфы также не отличались.
Есть ли какие-то еще отличия?
Я не о верованиях гностиков, в о внутренней мифологии легендариума. Для меня очевидно, что в ней люди имеют некий аналог первородного греха, а эльфы - нет.
« Last Edit: 17/01/2016, 02:57:11 by Celebfor »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #14 on: 17/01/2016, 12:13:20 »
Однако эльфы Толкина - вариант человеческой расы, практически полностью (острые уши и у Д.Боуи были) внешне и поведенчески сходной с обычными людьми, при этом де-факто отличающихся лишь наличием "долгоиграющего" тела.  Все разговоры о "падении" людей - это лишь разговоры, и окончательно решить, какую для себя версию выбрал Толкин: а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.

Есть мнение, будто Толкин пытался доказать, что его эльфы, в отличие от людей Средиземья свободны от человеческих страстей, которые ведут к грехам. Прочитав "Сильмариллион" я вижу, что эльфы по поведению ничем не отличаются от людей. Нолдор восстали против валар, перерезали кучу своих собратьев, тэлери ответили тем же. Это не единственный глобальный прецедент: множество эльфов добровольно стало служить Морготу, став орками (именно что добровольно, ведь их нельзя заставить под страхом смерти, они ведь не могут умереть в Арде). Есть и другие, отдельные примеры.   Будь у людей "вечное" тело, они вели себя точно также. Отнять у эльфов их "вечное" тело - и они тут же начнут вести себя как люди: искать бессмертие, бороться за земные удовольствия - всё по причине своей молодости, которая не успевает созреть до мудрости.

« Last Edit: 17/01/2016, 12:21:57 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #15 on: 17/01/2016, 20:18:59 »
Эльфы бессмертны не по причине "долгоиграющего" тела. Толкин писал о "различии в феар", и что это - основное различие. Не земли Амана Благословенного делают живущих там бессмертными. А наоборот. У многих эльфов "отняли" их тело, и что? Они оставались эльфами все равно.
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #16 on: 17/01/2016, 20:20:32 »
Quote
а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.
Очевидно же, что и то, и другое.
Quote

Прочитав "Сильмариллион" я вижу, что эльфы по поведению ничем не отличаются от людей.
Эльфы были строго до железобетонного моногамны. Это отличие.
Полное отсутствие внебрачного разврата  —это показатель.

Эльфы почти свободны от страстей: они творят свои злодеяния сознательно.
Феанор напал на телери не просто в гневе от обиды "ах у меня от этого отец умер, а вы идиоты не понимаете" — он сначала подтянул войска.

И так далее, и тому подобное.
\
Quote
бороться за земные удовольствия
Феанор не за земные удовольствия вообще-то боролся. Саэрос тоже.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #17 on: 17/01/2016, 23:09:58 »
>[quote]а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.
Очевидно же, что и то, и другое.[/quote]
Это очевидно только тем, кто подразумевает Бога (Демиурга) злом. Остальным неясно, для чего было позволять падшему ангелу сначала развращать человечество целиком, а потом "дарить" смерть, болезни" и прочие гадости. И не дар это, а отъём дара обратно.
почти свободны от страстей: они творят свои
Quote
Прочитав "Сильмариллион" я вижу, что эльфы по поведению ничем не отличаются от людей.
Эльфы были строго до железобетонного моногамны. Это отличие.
Полное отсутствие внебрачного разврата  —это показатель.
Эльфы к 50 годам только-только становились совершеннолетними, когда люди уже умирали от болезней или ран. Если бы тело людей развивалось синхронно с их разумом, они бы контролировали себя лучше. Много ли разводов было у нуменорцев? Да и обычные, земные люди вовсе не такие плохие, как хотелось бы некоторым. Да и среди эльфов, судя по Сильмариллиону, негодяев в процентном отношении поболее, чем действующих лиц-людей в той же книге.

почти свободны от страстей: они творят свои злодеяния сознательно.
Феанор напал на телери не просто в гневе от обиды "ах у меня от этого отец умер, а вы идиоты не понимаете" — он сначала подтянул войска.
Не согласен.

почти свободны от страстей: они творят свои
Quote
бороться за земные удовольствия
Феанор не за земные удовольствия вообще-то боролся. Саэрос тоже.
я уж не помню, о чем это было, фраза вырвана из контекста. Но если что эльфы за земные привычные радости радели: море, солнце, шум ветра в листве любимых мээлорнов и т.д., то это точно так.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #18 on: 17/01/2016, 23:43:18 »
У многих эльфов "отняли" их тело, и что? Они оставались эльфами все равно.
У многих эльфов отняли их тело, дав взамен другое, и эти существа стали орками
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #19 on: 18/01/2016, 00:21:00 »
Это очевидно только тем, кто подразумевает Бога (Демиурга) злом.
Нет, наоборот, это очевидно именно из того, что Эру благ.

Quote
Остальным неясно, для чего было позволять падшему ангелу сначала развращать человечество целиком,
Это называется "свобода воли".
Quote
а потом "дарить" смерть, болезни" и прочие гадости. И не дар это, а отъём дара обратно.
А кто вам сказал, что это "потом"? Но вы смерть с болезнями не путайте. Болезни — как раз дело Моргота. Без его нового вмешательства эдайн до старости почти не болели.

Quote
Много ли разводов было у нуменорцев?
Второбрачные не известны, но разводы были.
Quote
Да и обычные, земные люди вовсе не такие плохие, как хотелось бы некоторым.
Ага, примерно 50% разводов в течение первого года после заключения брака, когда нет сильного давления снаружи вроде патриархальной культуры.

Quote
Да и среди эльфов, судя по Сильмариллиону, негодяев в процентном отношении поболее, чем действующих лиц-людей в той же книге.
Из пары сотни эльфов вы наскребёте десяток негодяев.
Из полусотни человеков вы наскребёте десяток негодяев.
Не, процент повыше.
Это я ещё бродяг Турина не считал.

Quote
почти свободны от страстей: Феанор напал на телери не просто в гневе от обиды "ах у меня от этого отец умер, а вы идиоты не понимаете" — он сначала подтянул войска.
Не согласен.
То, что Феанор подтянул войска, прежде чем нападать — текст.

Quote
Но если что эльфы за земные привычные радости радели: море, солнце, шум ветра в листве любимых мээлорнов и т.д., то это точно так.
Действиям нолдор-бунтовщиков, которые "ушли без шапки в ночь холодную", ваше утверждение противоречит полностью. Это всё что угодно — но не "привычные радости". Напротив, сказано, что даже те 10% нолдор, которые остались в Валиноре, остались не из страха перед сложностями пути или Морготом, но из искренней любви к Валинору и по увещеваниям валар. Спокойный отдых под мэллорнами точно не был главным их интересом.
« Last Edit: 18/01/2016, 00:28:39 by Мёнин »