Тема: Толкин, Добрые люди и все-все-все

[Celebfor›]

Полагаю, Мелькор был таким же участником 1го хора, как и все остальные айнур. И не рядовым, а ключевым исполнителем, от голоса которого зависела судьба будущего мира. Он не исказил чужую тему: он привнес свою. Плохую, может быть, но свою. Об этом сказано в Айнулиндалэ Сильмариллиона.

Пение айнур - это не сам процесс творения, а некий план, образ, в ходе пения определяются не только (да и не столько) судьбы Эа (ведь главное в Арде - эрухини - исходило от Эру и было для айнур дивом), сколько судьбы, "акцентуации" самих айнур. Эру дал бытие Эа своим решением, уже после пения.
Сильмариллион. Айнулиндале.

"А Илюватар поднялся во всем своем блеске и вышел из прекрасной страны, которую Он создал для Аинур. И Аинур последовали за Ним.
И когда они оказались в пустоте, Илюватар сказал им: "Глядите, что сотворила ваша музыка!" И Он дал им возможность видеть там, где раньше они только слышали, и они увидели новый мир, возникший перед ними. И он имел форму шара, висящего в пустоте. И пока Аинур смотрели и удивлялись, этот мир начал раскрывать свою историю, и им казалось, что он живет и совершенствуется.
Аинур долгое время вглядывались и молчали, а Илюватар заговорил снова: "Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели. И каждый из вас найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы показаться, он придумал или добавил сам. И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что они - не более чем часть целого и помогают его славе".
И еще многое говорил Илюватар в этот раз Аинур, и они запомнили Его слова. И так как каждый из них знает содержание музыки, которую он сам создал, всем Аинур известно многое и о том, что было, есть и будет, и мало что скрыто от них.
Но все же есть и такое, чего они не могут увидеть - ни по отдельности, ни объединив свои силы; потому что Илюватар никому не открыл до конца свои замыслы, и в каждой эпохе происходит что-то новое и непредсказуемое, не возникающее из прошлого.
И случилось так, что когда это видение Мира развернулось перед ними, Аинур заметили, что оно содержит в себе нечто, чего не было в их замыслах. И они увидели с изумлением приход Детей Илюватара и место приготовленное для них. И Аинур ощутили, что они сами, трудившись над своей музыкой, были заняты подготовкой местопребывания Детей Илюватара. Но все же они не поняли, что смысл создания мира не только в воплощении красоты их замыслов, потому что Дети Илюватара - это позднейшие эпохи, это конец Мира.
Тогда смятение охватило Аинур, но Илюватар обратился к ним, сказав: "Мне известно ваше желание: чтобы то, что вы видели, обрело истинное существование - не только в ваших мыслях, но так же, как существуете вы сами. Поэтому я говорю: Да! Пусть все это обретет Бытие! И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет сердцем Мира, и Мир возникнет. И те из вас, кто пожелает, смогут сойти в него".
И внезапно Аинур увидели вдалеке свет, как будто там было облако с бьющимся в нем огненным сердцем. И они поняли, что то было уже не видением, но Илюватар сотворил нечто новое: Эа, Мир Существующий.
И некоторые Аинур остались с Илюватаром за пределами мира, а другие, и среди них многие из величайших и самых прекрасных, покинули Илюватара и спустились в Мир. И так ли решил Илюватар, или же это было неизбежно, но с тех пор их могуществу суждено остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем навсегда, пока срок существования его не завершится. И эти Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью. И потому их называли Валар, Силы Мира.
Но когда Валар вошли в Эа, они, пораженные, остановились в замешательстве, потому что Мир оказался таким, как будто ничего еще не было сделано из того, что показывали видения: все только начиналось и не имело формы, и стояла тьма. Потому что великая музыка была лишь развитием и расцветом мысли в залах, не знающих Времени, а Видение - всего лишь предвидением. Но теперь Валар оказались в начале Времени и поняли, что Мир был ими только предсказан, и теперь им предстояло создать его."

[Celebfor›]

Манвэ и его соратники более не имеют отношения к Средиземью. Манвэ навсегда сложил полномочия, и удалился прочь. Он и раньше не очень хотел иметь к нему отношения, а после 2й эпохи отказался дело иметь с людьми  категорически. Гэндальф и другие посланники уйдут вместе с эльфами из Средиземья.
Частицы же моргота останутся до скончания века.

Интересная цитата в тему.
Атрабет Финрод ах Андрет:
"Вы, эльфы, можете не знать, но мы-то знаем, что Неназываемый - Владыка Мира, и что ваша доблесть безумна, и наша тоже, - во всяком случае, бесплодна.
- Осторожней! - прервал ее Финрод. - Берегитесь, как бы не сказать того, чего нельзя говорить, а не то смешаете Эру и Врага - а он будет рад этому. Владыка Мира - не он, но Единый, что сотворил его, Наместник же Единого - Манвэ, Манвэ благословенный, верховный король Арды.
Нет, Андрет. Утратить разум и память; поклоняться, ненавидя; бежать, не смея отвергнуть; любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота. Но обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое? Нет, говорю я Вам. И потому я утверждаю, что, будь ваша повесть правдива, вся Арда - тщета, от пика Ойолоссэ до самых бездонных глубин. Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.
И потому я спрашиваю, Андрет: что сделали вы, вы, люди, в те далекие годы, покрытые мраком? Чем прогневили вы Эру? Ибо, если это не так, все ваши предания - не более, чем мрачные сны, навеянные Черным духом. Откроете ли Вы мне то, что знаете или слышали?"

[Adenis›]

Celebfor, если бы я попытался нивелировать значение айнур в сотворении мира (Арды), я бы не стал столько цитировать, да еще жирным выделять как раз те места, где их участие айнур (ангелов Эру) в творении особенно явно. Коллега поступает умнее, он цитирует только то что может быть трактовано двояко, или выдирает из контекста.
Творчество - это не изготовление. С этим (с изготовлением) рабочие на заводе справляются. Разработка идеи, создание модели - это и есть творение.  Даже разработка тех.документации процесс хоть и самый трудоемкий, но рутинный. Воплощение - это не творение, это может быть, часть его, последняя, завершающая стадия. Для кого-то (например, зрителя) она основная, ведь зритель не будет смотреть в партитуру и читать либретто, ему подавай полноценное действие на сцене, материализованное.

[Adenis›]

обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое? Нет, говорю я Вам.

Очень показательный отрывок.

[Мёнин›]

Творчество - это не изготовление.

А катары считали, что "плохой демиург" именно что сотворил материю и именно что заключил души в тела.

Как в Сильмариллионе, так и в сопутствующих авторских материалах однозначно утверждается, что эрухини созданы априорно с душой и телом, и в их создании айнур не принимали участия вовсе.
Внутри истории майар общались с ними почти на равных.

Можно сколько угодно кивать на то, что животная версия орков — это махровые черновики, но "Тень не умеет творить" — это ВК, и то же самое говорится и в Сильме. Моргот не может сотворить душу или захватить навсегда душу человека или эльфа.

UPD: оговорку исправил.

[Adenis›]

А катары считали, что "плохой демиург" именно что сотворил материю и именно что заключил души в тела.

Толкин не катар. Наверное, этим объясняется, что Толкин, поместив в свои произведения некоторые элементы раннехристианских течений,  раскидал и замаскировал отсылки. Мелькор-моргот заключил души в тела орков, Мелькор-моргот "технически" (без их воли) испортил тела эльфов и людей, создал нечисть, испортил саму суть вселенной-Арды: первый раз на стадии разработки ("музыки"), потом еше множество раз - войдя в него как один из валар, отпав от прочих, создав Кольцо Моргота.
Орки - часть модели мира, не подпадающей под идеологию аквинского Фомы. Принцип "свободы воли" для орков не пригоден, их можно только убить, освободится от зла сами не смогут никогда. Средиземские эльфы (как и орки, метафора, несуществующие на нашей Земле) - пример жизни в "плохой бесконечности" для Средиземья: те, кто помнят свет Дерев Валинора, рано или поздно вернутся к нему сами, разорвав порочный круг дней. Как и те, кто забыл или не знал про Валинор. Вполне согласно концепции катаров (и их раннехристианских предшественников) о порабощении душ сатаной и их спасении (из несовершенного мира сатаны).

По основной ("Сильмариллион") версии, первые орки - это эльфы и их потомки, испорченные морготом. Тема ограничения свободы воли, князя земного как властелина не только колец, но самих душ людских, противопоставления бытия и небытия только чуть приоткрывается.
Есть еще версии, что и люди ("Атрабет"), не став целиком подобны оркам, все таки испорчены Мелькором, либо наказаны самим Богом-Эру. "Атрабет" Дж.Р.Р.Толкин не издал лично в издательстве. Размышляя о природе зла в задуманной благим Богом вселенной, Толкин выдвигает разные версии, и основная - зло в мире из за Мелькора (), из-за его злой воли. Есть и побочные, ветхозаветные: ("Бог справедлив, но суров, т.е. самый главный убийца во вселенной"): 1) Нуменор 2)Финрод спрашивает у Андрет, чем же люди прогневили Бога.
Всё таки такая точка зрения у Толкина редка. В целом Бога скорее нет внутри Арды (как и написано в Сильмариллионе), и дела Арды решаются исключительно ее резидентами, в меру их сил.

Как в Сильмариллионе, так и в сопутствующих авторских материалах однозначно утверждается, что эрухини созданы априорно с душой и телом, и в их создании айнур не принимали участия вовсе.

Выше Celebfor привёл цитаты, где Мелькор явно участвует в акте творения, внося свою лепту в Первую Арду. Его вклад отрицательный (с точки зрения Эру Илуватара) но и в этом случае Мелькор скорее вреден, чем нейтрален. Другие ангелы-айнур, соблазненные частью музыки, которую он привнес в дополнение к трем темам Эру, также подключились к акту творения. Это не ортодоксальное христианство католиков (которым оно стало ко времени рождения Толкина).

П.Фёдоров , выступая с ветхозаветных позиций, совершает в т.ч. несколько фактологических ошибок. "Мы видим в книге Бытия Сатану, искушающим Адама" - так там же только змей! никакого персонофицированного "противника" Бога в Танахе нет и быть не может. П.Фёдоров показывает, что Сильмариллион - произведение автора еврейской традиции, что тоже верно. Но не только.

цитата из Толкина, которую любят приводить:
" 'Материя' не понимается как зло или противоположность 'духу'. Материя по своему происхождению полностью блага. Она остается "творением Эру" и потому до сих пор в основном хороша и даже способна самоисцеляться, когда над ней не творится насилие, то есть, когда скрытое зло, насильственно привнесенное (intruded) Мелькором, не пробуждается злым разумом предумышленно и не используется им".

Материя (материализация) Музыки Айнур содержит в себе тему Мелькора, его "порчу", об этом написано в Айнулиндалэ у того же Толкина. Возможно, этот авторский комментарий относится к какой-то еще версии создания Арды, в которой Мелькор не восстает против Бога в акте творения.

Если бы мы читали не произведения, а авторские комментарии к ним, то, скажем, Гитлер в наших глазах был бы выдающимся гуманистом.

Внутри истории майар общались с ними почти на равных.

Подтверждаю.

Можно сколько угодно кивать на то, что животная версия орков — это махровые черновики, но "Тень не умеет творить" — это ВК, и то же самое говорится и в Сильме. Моргот не может сотворить душу или захватить навсегда душу человека или эльфа.

Подтверждаю. Это ключевой момент: все души сотворены только Богом. Тела могут быть от кого угодно, хоть от Аулэ, хоть от мелькора. Поэтому тела орков - только темницы для душ. Вот это взято от катаров в т.ч.

[Adenis›]

Добавлю еще: почему-то любят ассоциировать орков с "демонами". Но бесы-дьяволы, всё таки существа не из обычной плоти и крови, это скорее аналоги балрогов. Орки же обычные живые существа, ничего сверхестественного.

Орки как бесы удобны в кач. оправдания их массовых убийств "положительными персонажами". Однако многое не сходится, орки - просто люди (или эльфы, или потомки тех и/или других), но очень, очень плохие. Плохие они не по причине плохой души, из-за низкого качества. А из-за затуманивания сознания этих душ, с помощью всяких моргочьих штук, описанных авторами-изобретателеми орков (внутренним и внешним), в конечном счете основанных на материальном, телесном. Если бы орки жили в людских (не нормальных, но лучших) условиях, и в человеческих телах, они были бы людьми.

Катары не лучший пример, может, тут я не всегда корректен. Но по ним, по катарам есть сейчас (недавно появились) доступные источники информации, которые можно сравнивать, поэтому они удобны.

Кстати. Если бы катары в 13 веке победили, может, мы бы имели мы то, что написано Толкином, в более явном виде. Может, Толкин вообще бы обошелся без эльфов и орков, одними людьми. Льюису сначала было понадобились отдельные эльдилы, но потом он сделал всех просто говорящими или неговорящими.

[Adenis›]

У катаров Бог абсолютно благ. Он - добро, и только, в нем нет капли зла. Ветхозаветный Б-г евреев, который сам себе и судья, и прокурор, и расстрельная команда - по этому критерию не проходит. Ну скажите, зачем было позволить себя убивать совершенно зверским способом, теряя авторитет в глазах народа, когда можно было возвести настоящий, материальный Храм, разрушить город-блудницу, покарать и рассправедлить всех кого следует? Сжечь, как содомитов сожгли.

Катары, как люди адекватные, отрицали методы ветхозаветного Б-га, и полагали, что автор этих методов - не тот Всевышний Отец Мессии, который пришел к ним чтобы спасти. В мире, где всё правильно и такинадо, где смерть, жизнь, смерть, жизнь, повторяются с бессмысленной регулярностью, каждый раз лишь усугубляя, а не улучшая, каждый раз все увеличивая степень и количество греха - этот мир, должно быть неправильно устроен, так полагали многие еретики (и не только катары).

Нужно уплыть за море.

[Мёнин›]

Мелькор-моргот заключил души в тела орков,

А этого нет.

Принцип "свободы воли" для орков не пригоден, их можно только убить, освободится от зла сами не смогут никогда.

И таковые орки также лишены и души вовсе. "Сердце из камня, тело из ила".

В целом Бога скорее нет внутри Арды (как и написано в Сильмариллионе), и дела Арды решаются исключительно ее резидентами, в меру их сил.

Но Гэндальфа воскрешает Эру.

Это не ортодоксальное христианство католиков (которым оно стало ко времени рождения Толкина).

Я приводил цитату из катехитической литературы об ангелах, участвующих в управлении физической природой. И это я ещё ветхозаветных не брал.

П.Фёдоров , выступая с ветхозаветных позиций, совершает в т.ч. несколько фактологических ошибок. "Мы видим в книге Бытия Сатану, искушающим Адама" - так там же только змей! никакого персонофицированного "противника" Бога в Танахе нет и быть не может.

Вы допускаете ошибку в посылке и приходите к противоречию — что же удивительного? Павел "Фёдоров" в послании исходит из сугубо православной (в общении с Римом) позиции.

П.Фёдоров показывает, что Сильмариллион - произведение автора еврейской традиции, что тоже верно.

Вы это только что опровергли, вообще-то.

Поэтому тела орков - только темницы для душ.

У лишённых свободы воли оркоботов десептиорков оркороботов нет и душ, только и всего. Мелькор не может повредить душу или разделить её на части. Унат.

Возможно, этот авторский комментарий относится к какой-то еще версии создания Арды, в которой Мелькор не восстает против Бога в акте творения.

А Мелькор не сотворил материю.

скажем, Гитлер в наших глазах был бы выдающимся гуманистом.

Нет, не был бы — Майн Кампф нетрудно прочитать как текст узколобого нациста, а с комментариями автора это ещё более очевидно.
А вообще — закон Годвина. Третий раз засчитана техническая бессмысленность вашей чисто демагогической позиции.

[Adenis›]

Мелькор-моргот заключил души в тела орков,

А этого нет.

Что же, по Вашему, есть?

Принцип "свободы воли" для орков не пригоден, их можно только убить, освободится от зла сами не смогут никогда.

И таковые орки также лишены и души вовсе. "Сердце из камня, тело из ила".

Это какие-то Ваши орки. Орки Толкина - заблудшие твари, одушевленные, от Эру. Тело только от Моргота.

В целом Бога скорее нет внутри Арды (как и написано в Сильмариллионе), и дела Арды решаются исключительно ее резидентами, в меру их сил.

Но Гэндальфа воскрешает Эру.

Для этого Эру вовсе не нужно быть в Арде лично.
Хотя (в отличие от Толкина) лично я не вижу предпосылок тому, что Гэндальфа воплотил заново Он. Гэндальф майа, мог справиться сам, когда (по воле Божьей, например) с него был снят запрет могущества. Гэндальф ведь перестал с тех пор шишками кидаться, и стал равным Саурону. Но это уже офттопик. Хотя интересно.

Это не ортодоксальное христианство католиков (которым оно стало ко времени рождения Толкина).

Я приводил цитату из катехитической литературы об ангелах, участвующих в управлении физической природой. И это я ещё ветхозаветных не брал.

Вроде про Вас ничего и не говорил

П.Фёдоров , выступая с ветхозаветных позиций, совершает в т.ч. несколько фактологических ошибок. "Мы видим в книге Бытия Сатану, искушающим Адама" - так там же только змей! никакого персонофицированного "противника" Бога в Танахе нет и быть не может.

Вы допускаете ошибку в посылке и приходите к противоречию — что же удивительного? Павел "Фёдоров" в послании исходит из сугубо православной (в общении с Римом) позиции.

То есть, в Ветхом завете есть некий сатанинский бык (херувим - это же бык на иврите), который пал с небес на Землю, сделался там князем и завидуя Богу, вопреки его планам строит ему козни? Ничего такого в Ветхом Завете нет.

П.Фёдоров показывает, что Сильмариллион - произведение автора еврейской традиции, что тоже верно.

Вы это только что опровергли, вообще-то.

Хм. Вот может я сейчас еще банк ограбил, или старушку топором, того... Пишите, не стесняйтесь

Поэтому тела орков - только темницы для душ.

У лишённых свободы воли оркоботов десептиорков оркороботов нет и душ, только и всего. Мелькор не может повредить душу или разделить её на части. Унат.

Ну, по Вашему нет. Сильмариллион говорит, что есть.
"Но мудрые в Эрессэа справедливо считают, что все, те Квэнди, кто оказался в руках Мелькора, были сломлены, прежде чем попали в Утумно, где, будучи в плену, были, путем долгих мучений, искажены и превращены в рабов. И таким образом Мелькор вывел, в насмешку и подражание эльфам, жуткий народ - орков, которые впоследствии были их злейшими врагами", - "О приходе эльфов".

"Это было, может быть, самое подлое деяние Мелькора и наиболее противное Илуватару", - там же.

"Кто они [орки] были и откуда они взялись эльфы не знали, но думали, что это, должно быть, Авари, одичавшие в глуши. Догадка эта, как говорят, близка к истине", - "О Синдар".
(с) Ринглин 1998

Возможно, этот авторский комментарий относится к какой-то еще версии создания Арды, в которой Мелькор не восстает против Бога в акте творения.

А Мелькор не сотворил материю.

Нужно добавлять "не сотворил из ничего". Золото из свинца - вполне себе мог. Но ни я не спорю с этим, ни катары (если бы могли).

скажем, Гитлер в наших глазах был бы выдающимся гуманистом.

Нет, не был бы — Майн Кампф нетрудно прочитать как текст узколобого нациста, а с комментариями автора это ещё более очевидно.

Необязательно читать само произведение. Можно прочитать комментарии, как автор любит немцев, и вообще всех честных и трудолюбивых.

А вообще — закон Годвина. Третий раз засчитана техническая бессмысленность вашей чисто демагогической позиции.

Ну, я плохой католик, да. Ну, что делать.

[Сужден›]

Еще одно отличие "классического", привычного нам христианства от "еретического" (напр., катарского) в том, что царь (напр.,русский император, или король Франции) - "помазанник" божий. Через  первосвященника его церкви таинственную "власть от бога". Т.е., налицо сращивание церкви и государства, божественного и земного, грешного. Собственно, папа римский - тоже одновременно глава своего мини-государства земного. Патриархи Византии (и Руси) до этой стадии все таки не дошли.
Замечу, что я не даю оценок, хорошо это или наоборот, просто рассуждаю.

У Толкина Арагорн все "настоящие" короли - аналогично помазанникам божьим, поставлены свыше на царство. (Вернее, княжение. "King" это измененная форма "конунг", König, king = князь, ср. с  ж.р. "княгиня"). Первого короля Нуменора сделал королем Манвэ, декларирующий себя наместником Эру на Арде, и т.д.
Вполне согласно католической традиции. Так же вполне дохристианский, языческий способом, когда "боги", напр., через священников в храме, или как-то иначе, провозглашали определенного нужного человека правителем страны.

Для первых христиан такое положение вещей было бы весьма странным: в их время считалось (в т.ч. Иисусом Христом), что царство его (и всех христиан) находится не в том земном мире, где боль и страдание. Но потом (сейчас), конечно, всё изменилось, и люди получили рай на земле, а земные правители заботятся о них как о детях любимых.

[Мёнин›]

Сужден, в принципе-то "лояльность" кесарю заповедована ещё Христом и повторена апостольскими правилами, чуть ли не современным написанию Нового Завета . Если ц(ез)арю не даётся божественного (как Саурону), то это абсолютно естественно. Арагорн же не жрец — он именно король.
Ветхозаветные же помазанники в том же русле библейской традиции — а вот названые еретики в свою очередь отвергают Ветхий Завет не как просто устаревший, а именно как изначально ложный текст. А это уже совсем другая история получается, а не христианская.

Арда, так или иначе, время ДОзаветное.

[Adenis›]

Ну-ну. Первый завет (на свежесозданной Земле) был заключен с первым человеком Адамом, и некий "дозаветного" мир - оксюморон.

Вообще, употребляемое слово "еретик" в смысле, что учение христианское, но не совпадающее с римско-католическим, для манихейцев и прочих гностиков некорректно, разве только признавать их за христиан: но тогда и мусульмане у нас будут христиане-еретики, они ведь тоже в Ису верят.

Насчет лояльности власти - вопрос очень часто обсуждаемый, потому что интересный. Сам Иисус Христос был 1)выпорот и 2)распят на кресте римскими солдатами, представляющими Власть земную. Полагаю, зная этот факт, не нужно торопиться с оценкой.
Особенно учитывая особенности перевода.

[Мёнин›]

но тогда и мусульмане у нас будут христиане-еретики, они ведь тоже в Ису верят.

По одной из версий, Мухаммед акцептировал истории об Исе как раз из учений гностиков.

Но по большому счёту слово "ересь" я употребляю в значении не "противоречащая официальному учению", потому что снова начнётся спор за то, кто и почему стал официальным, а во втором значении — "бессмысленная ерунда"
См. http://www.ozhegov.com/words/8157.shtml

Когда мы видим, что распят и Христос, и Павел, и Пётр (а Иоанну ещё ранее отрубили голову за изобличение людей у власти) — мы видим, что власть творит нечто плохое, но это не отвергает самой идеи лояльности власти, проповедуемой Павлом.
А идея эта исполняется не только апостолом святым Павлом (вслед за евангелистами, которые пишут, что Иисус настаивал на том, чтобы не сражаться за него), но и внезапно Верными в Нуменоре (это ненавистники эльфов готовы бунтовать против Тар-Палантира, а Амандиль не может бунтовать даже против Ар-Фаразона, даже когда его сторонников убивают и сжигают во имя Мелькора).
Хоббиты также были лояльны своему Лотто, пока его не съели. Но там масштабы в принципе не те.

[Celebfor›]

Celebfor, если бы я попытался нивелировать значение айнур в сотворении мира (Арды), я бы не стал столько цитировать, да еще жирным выделять как раз те места, где их участие айнур (ангелов Эру) в творении особенно явно. Коллега поступает умнее, он цитирует только то что может быть трактовано двояко, или выдирает из контекста.
Творчество - это не изготовление. С этим (с изготовлением) рабочие на заводе справляются. Разработка идеи, создание модели - это и есть творение.  Даже разработка тех.документации процесс хоть и самый трудоемкий, но рутинный. Воплощение - это не творение, это может быть, часть его, последняя, завершающая стадия. Для кого-то (например, зрителя) она основная, ведь зритель не будет смотреть в партитуру и читать либретто, ему подавай полноценное действие на сцене, материализованное.

Если бы я пытался нивелировать участие айнур в судьбе Арды, возможно. Но штука в том, что я этого делать не пытаюсь.
Есть несколько уровней "творения", "творчества".
1. Условно назовем его первотворение - создание того, чего ранее не было, сотворение из ничего - времени, пространства, материи, разумной жизни. На сколько я могу судить, в мире Толкина на это способен лишь Эру.
2. Преобразование, улучшение существующего - вторичное творчество - на это способны непадшие айнур и эрухини.
3. Искажение. Нарушение замысла, извращение природы духовной и материальной. Этим активно занимаются падшие айнур, и в той или иной степени, эрухини.

[Celebfor›]

Однако многое не сходится, орки - просто люди (или эльфы, или потомки тех и/или других), но очень, очень плохие. Плохие они не по причине плохой души, из-за низкого качества. А из-за затуманивания сознания этих душ, с помощью всяких моргочьих штук, описанных авторами-изобретателеми орков (внутренним и внешним), в конечном счете основанных на материальном, телесном. Если бы орки жили в людских (не нормальных, но лучших) условиях, и в человеческих телах, они были бы людьми.

Это какие-то Ваши орки. Орки Толкина - заблудшие твари, одушевленные, от Эру. Тело только от Моргота.

Возникает резонный вопрос - почему вы так решили, основываясь на каких текстах, цитатах?

При всей неоднозначности вопроса о происхождении орков, многие тезисы кажутся весьма сомнительными.

[Adenis›]

Ээ, а ваш-то вариант какой?

[Adenis›]

Реминисценция. Вот думаю, как же я снисходителен, как я добр! Просто чудо. Человек в одном единственном сообщение не написал кроме флуда ничего, ни одного предложения по существу, и я киваю бородой, улыбаясь.

О том, что Толкин даже близко не является гностиком http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml

Вот это было сильно.

Толкин считал себя

... стопроцентным католиком, соблюдая послушание духовнику в ущерб своим "личной жизни" и желаниям.[/quote]
Ну, тогда его сын Джон стал 200% католиком. Очень добрым католиком-священником, который любит детей.

Еще Толкин был католиком, а не катаром. На этом различия вроде бы заканчиваются.

"Ещё белка это белка, а не суслик. На этом различия между белкой и сусликом вроде бы заканчиваются."

Все таки белки и суслики - они все животные, но разные совсем. Другое дело - правильные белки и ещё другие, неправильные. У неправильных белок всё неправильно, хотя они точно также грызут орехи, прячут их куда-то там... Скачут. Но неправильно как-то скачут, и прячут, и грызут. И поэтому их надо убить, всех до одной, этих неправильных белок, а иначе все белки станут неправильными, а там и охотники тоже начнут задумываться.

Толкин не любил книги Льюиса

Это супер.

с Толкиным

C Толкином.

Вот здесь все правильно. Не как с Пушкином, Кошкином, а как с Залкиндом. Потому что суффикс "-ин" в иностранных фамилиях никакой не суффикс. Впрочем, многие фамилии на "-ин", и совершенно все фамилии на "-кин" - инородческого, нерусского происхождения, раскрепощенная мордва, татарча, и т.д. Которые тем не менее спокойно реагируют на творительный падёж.

в переселение душ людей. Не всех, а только бессмертных людей ("эльфов").

Во-1, эльфы это не "просто бессмертные люди".

Молчит, не говорит, чем они еще отличаются. но вера крепка

Во-2, Бессмертные смертные вообще — мерзость противоестественная

Бывает, что не понимают разницы между смертью земного тела человека, которая возможна, и невозможной смертью человека - духа, который априори бессмертен. Сама постановка вопроса о смерти - это от существа, которое создало Время - как понятие, которое управляет им, движением жизни и смерти, и это возможно только в порченном мире - который никак не от благого Бога. Толкин в этом абсолютно солидарен с Добрыми людьми, думая о Средиземье именно как о плохом месте, при этом описывая его красочно и привлекательно, чтоб составить кассу, чтобы купили ленивые и глупые читатели (но не только они).

Эльфы точно также смертны, как и люди в представлении катаров. И точно так же бессмертны. Люди и эльфов можно убить.
Но Толкин описывает еще одно странное место - Аман, своего рода чистилище для эльфов. Здесь зла куда меньше, чем в Средиземье, где за хозяина - моргот и его демоны, но есть место для зла и в Амане, и даже в его эпицентре добра: Валиноре. Это не рай. Здесь можно убивать (конечно же, фиктивно - только тела), но убитые праведники если и воплотятся, то не скоро. В виде духов убитые эльфы существуют вполне неплохо - но это не то место, где хорошо, где есть Бог.

Бога в мире Арды, увы, нет - и это горькая правда, потому что Его нет и в нашем мире, на нашей Земле. А если и был, то был казнен, и ушел прочь.

[Adenis›]

Но когда глупый смертный говорит, что бессмертие (его тела) - совершенно вредная, плохая вещь - это тогда к Мерунесу Дагону. Вот его коллегами бы хотел заняться далее - потому как катары мне изрядно поднадоели (ввиду их использования в кач. майданорекламы).

В самом деле, ведь какая стройная теория в TES! В отличие от странностей Толкина, там все адекватнее. Например, нет халявы: у JRRT эльфы просто так имеют бессмертие, и ускоренную регенерацию тела. В ТЕS халявы нет: эльфы так же лишены бессмертия, как и люди, просто живут лет на 100 подольше - но зато слабее физически, и размножаются хуже. Вот это адекватная цена. Орки кстати, у Толкина, размножаются не лучше и не хуже людей, а вот эльфы лет за 300 (фертильный возраст) в Сильмариллионе вполне могут назавести потомства на роту-батальон. Ну, 10 детей не проблема - и ведь все здоровые, больных нет. Да толкинские  эльфы всё средиземье должны были заполонить в первую тясячу лет после "пробуждения" своего. В TES этот баг почищен, ок.

Далее, мне очень нравится, как Майк Кёркбрайд с компанией пофиксили толкинский баг с богами-валар. Богов много, а антибог только один - Мелькор. И как удачно объяснено, почему богов можно убить, а даэдра, тьфуты, балрогов, нельзя. Да потому что они проваливаются в паралельную вселенную! Ха. 
"Мономиф", "Детский Ануад", "Аэдра и Даэдра" - должны стать настольной литературой для человека, который считает себя толкинистом. Чтобы наконец избавиться уже от этих эльфийских ваших предрассудков, что вот какие благородные стройные эльфы! Ну, убивают, да, но только злых! А тпо жизни - такие душки. Да нет, увы, чтоб убить демона, надо такого же демона, еще побольше. Ну или маленькую птичку... но это только в сказке. Если ты каждый день убиваешь демонов, у тебя руки по локоть в крови. Демонской. И психика порушена напрочь.
А вот кольцо в вулканчик отнести, как вам? Идейка супер, но если ты его понесешь незаметно, в маленьких слабых ручках, тебя все равно заметят метров через сто, потому что незаметные  есть на службе у кого надо, и понезаметнее тебя. А если открыто понесешь в здоровых кулачищах, то может и пронесешь побольше, метро пятьсот. Это так должно быть, без халявы. У Толкина маленьким глупеньким хоббитам доступны чудесные совпадения и цепочки удач необыкновенной длины. Это очень жизненно, должно быть.

Убивать плохо? Вроде бы да. Но в чем плохость? Убив грешника, ты лишаешь его возможности грешить дальше. Если убивают тебя, прекрасного и хорошего - ну и что, в песнях воспоют зато. Но все таки у Толкина как-то нерешительно это, не задекларировано, и вообще смущается автор признать убийство окончательным благом или злом. Скажем, ухмыляются Гимли с Леголасом, мочут орков. Так непонятно, хорошо это или плохо, что орки умирают. Вроде и хорошо, а вроде и жалко их потом другим персонажам. А неблагом и незлом сразу какое-либо действие у Толкина быть не может.  В TES совершенно точно убийство - это нейтральная рутинная операция, перемещение духа в другой план. Это не плохо и не хорошо. И об этом совершенно спокойно заявлено. Ну, убил, ну пошел дальше. Не думаешь, сколько было детей у орка в TES (правда, там орки совсем не такие), или у орка у Толкина. Убил орка - дети его сдохнут теперь, но Леголас смеется. А в ТES смеются демоны-даэдра, которые стоят над, это их развелкает, а сами убийцы не смеются, это же просто убил и всё, чего тут.

Интересно, что TES - это прямой потомок толкинистской эпохи. Нет ни одной пряморукой RPG по Властелину колец, но какая уже по счету выходит в мире TES? А все потому, что - правда. Правда это сила, это то, что есть, что в наличии, что можно про-демонстрировать. Когда рассогласование по параметрам, непонятное неадекватное поведение персонажей - такому произведению нужно быть или первым в ряду, чтоб его запомнили, или сильный промоушн. Ну, Толкин успел.

Мифология TES, конкретнее, теология - это то, что должны были родить наши перумовы, но в виду собственной недалекости не родили. Зато смогли родить их кёркбрайды. Закономерно: мы жуем, не думаем, то что рекламируется. Вот сейчас христианство (в его католическом варианте). А завтра - культ Талоса. Талос могучий! Талос непогрешимый! Талос неоспоримый!

Воистину, любовь, любовь! Даже будучи человеком, великий Талос заботился о нас! Ибо видел он в нас, в каждом из нас, будущее Скайрима! Будущее Тамриэля!

(И вот в чем суть, друзья! Вот она суровая правда! Мы - дети человеческие! А Талос - бог человеческий! Вознесшийся из плоти, дабы повелевать нами! Для наших остроухих хозяев такое просто немыслимо! Делить небеса? С человеком? Ха! Они едва-то терпят наше присутствие на земле! Сегодня они отнимают нашу верю. А что завтра? Что? Они займут ваши дома? Лишат вас достатка? Отнимут ваших детей? Вашу жизнь?)

 

[InnaLte›]

Adenis, ну у некоторых же хрупкая психика. Вы адвокат орков?
Не переживайте так за них, профессор Толкин писал, что орки все еще живут где-то во чреве земли, то ли где-то еще, не помню уже точно (дословно), и что среди людей "даже сейчас (в наше время) можно встретить душу и разум орка".