Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Толкин, Добрые люди и все-все-все  (Read 111214 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #200 on: 13/05/2016, 22:38:07 »
 "Попробуйте не дышать, что ли."
 Если человек примет меры к тому, чтобы не дышать, он задохнется - но это по прежнему будет актом свободной воли, свободным выбором задохнуться. Свобода воли не отменяет закономерных последствий действий.
"раньше или позже — позже, если он сильный и добрый, — но ему суждено превратиться в Прислужника Темных Сил, над которыми царит Черный Властелин."
Скорее всего, все не так просто.
 Может показаться, что их силе противостоять невозможно - но на самом деле, как мне кажется, дело в том, что все, кто проиграли в этом противостоянии, сделали выбор до его начала. Ведь свободный выбор это не столько то, что мы делаем во "внешнем мире",  сколько создание "мира внутреннего", потому что наши поступки диктуются нашими принципами, желаниями и идеями. Галадриэль и Арагорн отказались в первую очередь не от самого Кольца как магического кусочка золота, они отказались от самой идеи, самого желания владеть Кольцом и использовать его. А Исильдур или Голлум не могли выбросить Кольцо потому что не хотели отказаться от идеи владеть им.
Если человек хочет бросить пить и курить, он должен не выбрасывать водку и курево, а выбросить из себя жизненную установку, позволяющую потребление данных продуктов. Если он бежит в магазин за спиртным, заявляя о желании бросить - значит, хочет не реально бросить, а просто мечтает избавиться от негативных последствий зависимости.   


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #201 on: 14/05/2016, 11:16:46 »
Алекс, если человек хочет жить, при этом не дышать, он умрет. Это ограничение физического, нашего с вами мира.

Фома Аквинский был человек умный, и выдвинул соотв.теорию, о пределах свободы воли: дескать, она есть, но у нее есть пределы. Хитро. Вот этой основной католической теорией Толкин пользуется в своей книге.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #202 on: 15/05/2016, 20:37:22 »
Quote
но никому не удалось обмануть смерть,
Смерть — дар Эру.

Quote
Т.о. Кольцо полностью подавляет всякую "свободу воли", как писал выше, суживая диапазон возможных решений до нуля, или почти до нуля.
См. "Охота за Кольцом", а потом ср. "Неохота за Кольцом".
Quote
Попробуйте не писать в эту ветку
Всего хорошего.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #203 on: 16/05/2016, 15:12:40 »
ну, как знаете) я-то думал закончить картинкой с Августином, десятком сообщений назад

нашел интересную статью. ну может, не очеь новую и не очень интересную:

Quote from: Г. В. Бондаренко
Во "Властелине..." и "Сильмариллионе" ощущаются не только дохристианские германский и кельтский, но и не столь очевидные гностический и манихейский пласты (трудно сказать, появились ли они по воле автора или исподволь сами по себе). Творение в "Сильмариллионе" опосредованное, то есть мир создаёт музыка Айнур, первых созданий Бога, но не сам Демиург. Валар Толкина — это во многом гностические архонты, а не христианские архангелы. Дело в том ещё, что в первоначальном варианте толкинской мифологии, в "Книге утраченных сказаний" (написанной не без влияния известного Лорда Дансейни с его "Богами Пеганы"), Валар прямо назывались богами. Мелькору даётся возможность творить огненные и ледяные субстанции самому, в отличие от Сатаниила ортодоксальной христианской традиции. Крайний дуализм Толкина приводит к тому, что в каждой битве его мира силы ангельские и демонические оказываются примерно равновелики, исход битвы не предрешён, и каждая битва может стать Последней (той самой Dagor Dagorath "Битвой Битв" — толкинской эсхатологии). Зло век за веком обволакивает мир, и островки изначального божественного порядка становятся враждебны всему остальному миру, лежащему во зле.

Манихейский дуализм Толкина преодолевается лишь его христианской верой в Счастливую Развязку, его последним оптимизмом.

Автор цитаты, видимо, не знает, что "манихейцы", и их лидер Мани Хайю называл себя последователеми Иисуса Христа, т.е. христианами.
« Last Edit: 06/06/2016, 00:38:00 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #204 on: 09/06/2016, 10:44:20 »
Несущее (не сущее, хм, каламбур) ответственность за все действия в Арде,
Нет, потому что есть свобода воли. Только если вы берёте за аксиому без всякого на то основания катарическое учение о том, что нет — получается такая фигня.
Какая свобода может быть в тюрьме Арде Моргота... почему "катарическое учение", если католический святой Аврелий Августин написал про это

Quote
Однако, мы знаем как умер его потомок и "исторический клон" Арагорн II Элессар. Он покончил с собой,
Снова та же ахинея, противоречащая тексту.
Когда старый человек, контролирующий тело, умирает, для него _цепляться за жизнь_ порой требует тяжёлых усилий. Настоящие нуменорцы _просто не цеплялись_.
Ахинея, значит.
Арагорна его молодая и красивая эльфожена умоляла не оставлять ее, пожить еще, а он - нет! хочу суицида. И пошел, и помер. "Просто не цеплялись" - это как бы деза наивным толкинисточкам. Дунаданы люди были суровые, потому что жизнь борьба и вообще.
А цепляние доводило до старческого маразма и кучи проблем.
Если бы человек, как и положено доброму католику, старел и ждал, когда его заберет Бог - все ок. Но в случае нуменорцев эти гордые существа усиленно помогали своему телу умереть.
Возможно, Эру предусмотрел какие-то планы на старого Арагорна. Может, правнука-героя воспитать, или еще битву-другую. Но Арагорн по своей воле лишил себя жизни. По_своей_воле. Или не по своей, а по воле Моргота, коя пропитывает всю материю Арды?

Quote
Но Арагорн умер счастливее, потому что он не наблюдал, что тоже самое происходит с его любимой женщиной.
Арвен тоже состарилась. И вскоре умерла тем же способом: "пришла, куда хотела, легла и испустила дух".
Ну не так, не так.
Quote from: Повесть об Арагорне и Арвен (пер.А.Горелика)
...но вот Арагорн почувствовал приближение старости и понял, что пришли к концу отпущенные ему годы, хоть и долгими они были. Сказал тогда Арагорн Арвен:
-- О Госпожа Вечерняя Звезда, прекраснейшая и возлюбленнейшая в этом мире! Моя жизнь увядает. Вспомни! Мы собирали, мы тратили, и вот близится время расплаты.
Давно предвидела это Арвен и поняла его сразу; и однако же горе охватило ее.
-- Значит, государь, ты до срока покидаешь свой народ? -- спросила она.
-- Не до срока, -- отвечал он. -- Ибо если я не уйду теперь, то буду вынужден сделать это вскоре.
Это суицид. В совершенно явной форме. И далее:
Quote from: Повесть об А&A
И после этих слов Арагорн вошел в Дом Королей на Улице Молчания и возлег на ложе, приготовленное для него. Там он простился с Элдарионом и передал ему крылатую корону Гондора и скипетр Арнора; затем все оставили его, а Арвен встала у его ложа. И вся ее мудрость и знатное происхождение не смогли сдержать мольбы к нему остаться еще немного. Ее дни не томили ее. Так вкусила она горечь взятой на себя смертности.
Т.е. Арвен до смерти мужа была  молодой и красивой женщиной. Бремя смерти еще не коснулось ее, и Арагорн не видел стареющей жены, в отличие от Берена.

Quote
Я давно решил для себя, см. первый пост темы. Для вас же - это явно первый вариант.
Вы давно решили, что текст Властелина Колец и Сильмариллиона для вас не указ, а Эру чудовище, потому что не хочет слушаться всех ваших приказов и лишить всех живых существ свободы воли, то есть вообще души?
Ну извините, тут не то что Арда ни при чём — тут в принципе какой-либо смысл ни при чём.
Эру ограничил людям свободу воли с самого начала, заперев пришедших 1)первыми и 2)следом в телах. Запустив в Арду Мелькора-моргота, позволив тому стать ее неотъемлемой частью, как чай в стакане - это не кипяченая вода с листьями чая, это чай. Похоже, что Мелькор, рассредоточенный в Арде - это и есть Дар Эру людям.
« Last Edit: 10/06/2016, 13:01:44 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #205 on: 12/06/2016, 20:08:31 »
Это уже не просто катарская ересь (и повторение тезисов вместо доказательств), это ещё и нарушение причинно-следственных связей, явно указанных в тексте.
Не может быть подарком Мелькор, действия которого вызвали создание Третьей Темы.
« Last Edit: 13/06/2016, 16:24:16 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #206 on: 12/06/2016, 20:43:24 »
Взаимно. Не очень доказательно.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #207 on: 18/06/2016, 02:11:14 »
Эру ограничил людям свободу воли с самого начала, заперев пришедших 1)первыми и 2)следом в телах.
Тут вы исходите из недоказанного (да и едва ли, доказуемого, хотя бы в рамках Арды) тезиса, что материя - есть зло.
КМК, сетовать на воплощенность эрухини, столь же нелепо, как сетовать на наличие у них бессмертной разумной души. (см. Атрабет)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #208 on: 19/06/2016, 11:55:34 »
Если не принимать аргументацию согласно текстам Св.Евангелий и (от обратного) ветхого завета, и не замечать прямых указаний Толкина (кольцо моргота), то конечно, никакого зла в материи нет. Дьявола нет, все хорошо, люди живут, потом помирают, потом живут снова и так надо. Зачем задумываться над меню и прейскурантом? Кушай, что подали.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #209 on: 19/06/2016, 20:13:50 »
Нет, и по Преданию, и по Толкину, _зло в материи есть_, но у Толкина именно в MR-MT прямо же сказано, что материя сама по себе блага. То есть до внесения искажения Мелькором и грехопадения людей.

Quote
Дьявола нет, все хорошо, люди живут, потом помирают
Равно же в Атрабет прямо утверждается обратное: люди считали, что смертность пришла только с грехопадением. Только Финрод пытается это перетолковать "по-научному" как "с грехопадением люди стали больше бояться смерти", но это остаётся недоказанным — он же даже не услышал Легенду Аданэли, которую Андрет постеснялась рассказать.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #210 on: 19/06/2016, 20:32:39 »
Все верно, только надо уточнить, что "в одной из версий" Толкина, это я про материю благую. В какой-то версии, не знаю в какой, где Мелькор не участвует в сотворении, не солист хора им. Эру.
Также у Толкина нет ни слова про "грехопадение людей". Про дары Мелькора есть, про его кампанию перетягивания людей на свою сторону есть. А вот про конкретно что за грехопадение такое, как это так - Толкин решил благоразумно умолчать.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #211 on: 19/06/2016, 21:12:02 »
Легенда Аданэли. Это и есть грехопадение людей.
В Сильмариллионе и даже в самой Атрабэт Финрод ах Андрэт о ней действительно умолчали.

Quote
только надо уточнить, что "в одной из версий" Толкина, это я про материю благую.
В словах автора о собственной метафизике, не опровергаемых никакими другими цитатами.
Всякие иные цитаты говорят о силе Моргота, рассеянные в Искажении, но это же предполагает по умолчанию, что есть некое неискажённое состояние. В нём зла нет, равно как нет его и в Эру.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #212 on: 20/06/2016, 13:10:20 »
Если не принимать аргументацию согласно текстам Св.Евангелий и (от обратного) ветхого завета, и не замечать прямых указаний Толкина (кольцо моргота), то конечно, никакого зла в материи нет. Дьявола нет, все хорошо, люди живут, потом помирают, потом живут снова и так надо. Зачем задумываться над меню и прейскурантом? Кушай, что подали.
Тут вы передергиваете. Я говорю о том, что материя в Арде не равно зло. Но искажение, да, коснулось и материи.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #213 on: 20/06/2016, 13:15:56 »
Нет, и по Преданию, и по Толкину, _зло в материи есть_, но у Толкина именно в MR-MT прямо же сказано, что материя сама по себе блага. То есть до внесения искажения Мелькором и грехопадения людей.
Да. Более того диссонанс зарождается в духовном мире, и лишь затем оказывает искажающее влияние на мир материальный. Для меня очевидно, что у Толкина, вполне по-христиански, соотношение духовного и материального - это вопрос иерархии, первичности, а не добра и зла, как таковых.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #214 on: 08/07/2016, 12:14:55 »
Странно, что уважаемые собеседники отрицают факт участия айну Мелькора, будущего архидемона Арды, в ее сотворении. Об этом написано в Айнулиндалэ: "Первая тема" Эру, в которую Мелькор внес свой "диссонанс", дав начало "злу" в Арде.

Странно также, что ув.собеседники отрицают факт попустительства (или даже содействия) Эру действиям Мелькора.

Например, Нуменор был уничтожен физически вместе с населением, Аман и валар также убраны из мира, выведены за его пределы физически (что эквивалентно уничтожению). Цель достигнута.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #215 on: 08/07/2016, 12:18:40 »
И кстати, "убийство", казнь Мелькора, совершенную валар - это ли не символический акт, ставящий валар и их союзников и падших на одну доску? после казни на священной земле, пролития крови могущественнейшего сверхсущества, открыт путь к еще новым убийствам существ низших рангов. Этого-то и хотел Мелькор, и я не думаю, что Толкин был так слеп, чтобы не увидеть эту возможность.


Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #216 on: 10/07/2016, 13:50:44 »
...после казни на священной земле, пролития крови могущественнейшего сверхсущества, открыт путь к еще новым убийствам существ низших рангов...
Чушь!
Вы из Мелькора кого лепите? Невинную жертву, агнца? Это по-вашему Адонис какой-нибудь, Баал-Шалем, а может Авель, которого из зависти брат прибил ослиной челюстью? К тому же айну вообще-то убить нельзя. Мелькора-Моргота качественно вышвырнули за круги мира, да и то не на 100 %, если учесть, что ему ещё предстоит вернуться в Конце Времен. Да и Саурон сколько раз погибал! Ведь только с уничтожением Кольца более ли менее качественно, и то теоретически он мог возродиться даже после такого падения. Что же касается пролития крови сверхсуществ, вот вам пример Сарумана:
Quote
А если моя кровь оросит землю Заселья – ваши сады зачахнут и уже никогда более не возродятся!
А после того, как Грима зарезал Сарумана, и хоббиты прибили самого Гриму случился Год Изобилия. Не вследствие этого, конечно, но угроза Сарумана была пустой.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #217 on: 10/07/2016, 21:56:17 »
Странно, что уважаемые собеседники отрицают факт участия айну Мелькора, будущего архидемона Арды, в ее сотворении. Об этом написано в Айнулиндалэ: "Первая тема" Эру, в которую Мелькор внес свой "диссонанс", дав начало "злу" в Арде.
Отнюдь, "уважаемые собеседники" едва ли станут оспаривать ведущую роль Моргота в возникновении диссонанса и искажения. Но зло появилось в духовном мире, и лишь затем исказило мир материальный.


Странно также, что ув.собеседники отрицают факт попустительства (или даже содействия) Эру действиям Мелькора.
Ну, насчет содействия - это сюрреалистически абсурдно.


Например, Нуменор был уничтожен физически вместе с населением,
Но тоже далеко не сразу после омрачения. И даже не из-за омрачения как такового.


Аман и валар также убраны из мира, выведены за его пределы физически (что эквивалентно уничтожению). Цель достигнута.
Ничуть не эквивалентно, это таки две большие разницы.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #218 on: 10/07/2016, 21:58:47 »
И кстати, "убийство", казнь Мелькора, совершенную валар - это ли не символический акт, ставящий валар и их союзников и падших на одну доску? после казни на священной земле, пролития крови могущественнейшего сверхсущества, открыт путь к еще новым убийствам существ низших рангов. Этого-то и хотел Мелькор, и я не думаю, что Толкин был так слеп, чтобы не увидеть эту возможность.
Вы Морготу предаете совсем не свойственные ему характеристики. Еще скажите, морготовой кровушкой весь Аман залили. ;)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #219 on: 11/07/2016, 09:56:12 »
...после казни на священной земле, пролития крови могущественнейшего сверхсущества, открыт путь к еще новым убийствам существ низших рангов...
Чушь!
Вы из Мелькора кого лепите? Невинную жертву, агнца?
Нет, отчего вам так показалось?
Мелькор был могущественнейшим айну (вначале), и соответственно, мудрейшим. Полагаю, вполне осознавал, к чему приведет его противостояние, когда он в итоге рассеет свое могущество. Закономерный итог.

К тому же айну вообще-то убить нельзя. Мелькора-Моргота качественно вышвырнули за круги мира
Согласен, но если следовать этому видению,  точно также нельзя "убить" ни эльфа, ни человека: эльфы возрождаются в Амане, а люди просто уходят из Арды. Убийство, согласно такому взгляду, тогда вообще - лишь кажущееся. Если говорить про убийство тела. Но ведь есть еще упомянутая JRRT связь тела и души, которая составляет какое-то там единство.

Что же касается пролития крови сверхсуществ, вот вам пример Сарумана:
Quote
А если моя кровь оросит землю Заселья – ваши сады зачахнут и уже никогда более не возродятся!
А после того, как Грима зарезал Сарумана, и хоббиты прибили самого Гриму случился Год Изобилия. Не вследствие этого, конечно, но угроза Сарумана была пустой.
Все так, но где сейчас хоббиты?  ;) Потом, все таки убийство это прекрасно (с точки зрения неких существ), но не всегда (когда такая точка зрения лично мне не близка).