Author Topic: Природа Орков: Животные или Разумные?  (Read 9986 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Naugperedhel

Quote
Критиковать и ругать хозяина вполне может и говорящий попугай.
И осознавать, что это критика будет тоже говорящий попугай?

Quote
Это не признак разума, это инстинкты.
Вы лучше назовите животное, которое обладает всеми этими признаками.

Мёнин

Quote
Так животные же, а не големы.
Животные не обладают характеристиками Воплощенных и не входят в число Воплощенных:

  • They had other characteristics of the Incarnates also. They had languages of their own, and spoke among themselves in various tongues according to differences of breed that were discernible among them. (c) HoME 10, p. 418

    Enquiry into the origins of the Elvish names for Elves and their varieties clans and divisions: with Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. (c) HoME 11, p. 359

Quote
Саурон скрыт, но продолжает быть.
Из конкретного цитированного текста Профессора не следует, что это как-то влияет на то, что орки основали свои независимые королевства.

Quote
Не говоря уже о "воле Моргота" в них, согласно ПМ.
Какая именно заметка? Заметки разные, противоречат друг другу даже относительно происхождения орков (люди, эльфы, животные, микс).

Quote
If. Это условное предложение, наличествующее в морали эльфов.
В предложении прошедшее время.

Quote
Не разумными воплощёнными, а "разумными воплощёнными".
Ангелы тоже взяты в кавычки часто в письмах таким же образом и что? Incarnate в случае Истари тоже взят однажды в кавычки:

  • By ‘incarnate’ I mean they were embodied in physical bodies capable of pain, and weariness, and of a afflicting the spirit with physical fear, and of being ‘killed’, though supported by the angelic spirit they might endure long, and only show slowly the wearing of care and labour. (c) Letter №156

Quote
Тем не менее, это противоречит "Атрабет Финрод ах Андрет" и "Осанве-кенте". Моргот не должен обладать силой, способной не просто исказить, но полностью уничтожить волю к добру.
"Осанве-кента" представляет или подается Профессором как внутри-нарративный источник, написанный безымянным редактором в мире Легендариума. Это не прямые слова Профессора.

Свою позицию в "Атрабет Финрод ах Андрет" Профессор сам же отклонил в 8-ой заметке об орках:

  • But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru, or that Eru would (necessarily) interfere to abrogate the corruption, or to end the being of His own creatures because they had been corrupted and fallen into evil. (c) HoME 10, p. 411

Эта точка зрения имеет почтенное метафизическое обоснование, поскольку часть плана Эльфы-Люди провалилась:

  • Melkor could not 'beget', or have any spouse (though he attempted to ravish Arien, this was to destroy and 'distain' 16 her, not to beget fiery offspring). Out of the discords of the Music - se. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not 'his children'; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. Hence Orcs? Part of the Elf-Man idea gone wrong. (c) HoME 10, p. 405-406

Quote
Атрабет — не сиюминутное размышление.
См. выше, сам Профессор отклонил позицию из Атрабет.

Quote
Неочевидно. При наличии "кучи балрогов" в некоторых текстах.
Почему тогда мы знаем об этом из приписки, чья информация, например, про орков далее опровергается самим же Профессором?

Offline Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
 Мне больше всего нравится точка зрения, что орки - потомки падших майар, подобно тому, как гигантские пауки - потомки Унголианты. Почему? Ей при желании можно объяснить все имеющиеся факты.

"Орки созданы как насмешка над эльфами", "Орки - извращённые эльфы"
Что значит в рамках взятой гипотезы: Моргот хотел вытеснить и уничтожить эльфов "своей" расой, поэтому решил вывести подобие эльфов. Далее несколько послушных Морготу майар приняли облик гуманоидных существ разного пола, максимально напоминавших эльфов в понимании данных майар, и начали размножаться. Возможно, воплотившиеся в первых орков майар совокуплялись и с животными. В этом случае орки действительно являются извращённой версией эльфов. Однако при этом орки НЕ потомки переделанных нормальных эльфов, а УЩЕРБНАЯ КОПИЯ нормальных эльфов.
Воля орков в таком случае - рассеянная воля Моргота и майар-родоначальников расы. То же, что и в случае с пауками.
Версия создания орков из эльфов мне не нравится по следующим причинам:
1) Изнасилованный эльф умирает. Насильственное превращение в орка намного хуже любого изнасилования. Те эльфы, которых пытались переделать в орков, должны были умереть, а их феа - освободиться.
2)Илуватар не стал бы наделять орков феар. А потомки эльфов должны иметь феар.
3)(расш. п.1)Моргот может убить и извратить тело, но он не имеет прямой власти над феа. Эльфийская феа не стала бы задерживаться в столь сильно извращённом теле. А изменить природу феа так, чтобы переделанный в орка эльф духовно стал орком и не смог покинуть тело он не может.   
 Ещё мне нравится первоначальная версия об орках как созданных "с нуля", из неживой материи существах. Конечно, много чести Морготу, но делают же люди роботов, демонстрирующих зачатки искусственного интеллекта?

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Понятно, что если зло появилось на горизонте, оно уже было изначально за ним. Самозарождение мышей в навозе и муз в грязи, это к средневековым хитрецам.
Если болезнь п(р)оявилась, это не значит, что она была всегда.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мне больше всего нравится точка зрения, что орки - потомки падших майар, подобно тому, как гигантские пауки - потомки Унголианты. Почему? Ей при желании можно объяснить все имеющиеся факты.
"Орки созданы как насмешка над эльфами", "Орки - извращённые эльфы"
Что значит в рамках взятой гипотезы: Моргот хотел вытеснить и уничтожить эльфов "своей" расой, поэтому решил вывести подобие эльфов. Далее несколько послушных Морготу майар приняли облик гуманоидных существ разного пола, максимально напоминавших эльфов в понимании данных майар, и начали размножаться. Возможно, воплотившиеся в первых орков майар совокуплялись и с животными. В этом случае орки действительно являются извращённой версией эльфов. Однако при этом орки НЕ потомки переделанных нормальных эльфов, а УЩЕРБНАЯ КОПИЯ нормальных эльфов.
Воля орков в таком случае - рассеянная воля Моргота и майар-родоначальников расы. То же, что и в случае с пауками.
Согласен с вами. Мирквудские пауки прекрасно понимают вестрон, и по "уровню разумности", на мой скромный взгляд, мало отличаются от орков.


Версия создания орков из эльфов мне не нравится по следующим причинам:
1) Изнасилованный эльф умирает. Насильственное превращение в орка намного хуже любого изнасилования. Те эльфы, которых пытались переделать в орков, должны были умереть, а их феа - освободиться.
2)Илуватар не стал бы наделять орков феар. А потомки эльфов должны иметь феар.
3)(расш. п.1)Моргот может убить и извратить тело, но он не имеет прямой власти над феа. Эльфийская феа не стала бы задерживаться в столь сильно извращённом теле. А изменить природу феа так, чтобы переделанный в орка эльф духовно стал орком и не смог покинуть тело он не может.   
 Ещё мне нравится первоначальная версия об орках как созданных "с нуля", из неживой материи существах. Конечно, много чести Морготу, но делают же люди роботов, демонстрирующих зачатки искусственного интеллекта?
Тут есть еще более серьезная проблема. Моргот может исказить тело и даже душу конкретного эльфа, но едва ли он в состоянии (я уверен, что нет) изменить его природу, в частности, лишить свободы воли. Причем, не только саму жертву, но и ее потомков.

Offline Geller

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
"Разумность" -слишком расплывчатый термин
Лучше использовать термины "наличие самосознания" и "уровень интеллекта" . С этим у орков/гоблинов как раз все в порядке - вон , даже машины строят
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Offline heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Занятную дискуссию наблюдаю сейчас на фантлабе.

From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad".
Сильм, "О Третьей Эпохе и Кольцах Власти"

Упирая на выделенное мною в тексте, то есть, что прямо сказано, что все живые существа (включая даже зверей и птиц) сражались с обеих сторон — за исключением одних только эльфов, часть участников дискуссии полагает, что орки сражались по обе стороны.
:)
« Last Edit: 29/10/2019, 12:46:56 by heruer »
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Старый Тук

  • Guest
Логично. Если исходить из той версии, что далеко не все орки были коррумпированы Сауроном, но в общем и целом представляи из себя сбродную солянку из мелких умайяр, падших эрухини и гуманоидных подвидов, по сути орду.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
орки прекрасно могут относиться к разряду зверей, животных, beasts.
Так что если на одной стороне были звери-орки, на другой медведи Беорна например (или еще кого Радагаст мог привлечь), всё в порядке.

Или в ряды "борцов с режимом тирании Саурона" эльфийские летописцы могли записать всех орков "умеренной оппозиции", что не подчинялись командирам и лезли с ними в драку, например, вроде Горбага, поднявшего оружие на Шаграта (или безымянного орка, пришибшего доносчика, что собирался донести номер его бляхи назгулю) - к сражавшимся на стороне Добра.
Скупая эльфийская слеза скатилась по щеке летописца на пергамент о присвоении командиру партизанского орочьего отряда борцов с сауроновской тиранией Горбаг(елю) эльфийской мифрильной звезды героя и ордена участника Второй мировой войны со злом 3 степени (посмертно) на основе найденных хроник мордорского гестапо. ;D Вечная память борцам за свободу, жертвам сауроновских репрессий.

« Last Edit: 29/10/2019, 14:32:37 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
 

Скупая эльфийская слеза скатилась по щеке летописца на пергамент о присвоении командиру партизанского орочьего отряда борцов с сауроновской тиранией Горбаг(елю) эльфийской мифрильной звезды героя и ордена участника Второй мировой войны со злом 3 степени (посмертно) на основе найденных хроник мордорского гестапо. ;D Вечная память борцам за свободу, жертвам сауроновских репрессий.

 ;D ;D ;D ;D Сохраню
Aiya Findecano!

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Я думаю, эта цитата про разделившиеся народы (кроме эльфов) объясняется просто: речь идет о народах со свободной волей. Орки в присутствии Саурона свободной воли не имели, поэтому о них и не упоминается - понятно, что они могли сражаться только на одной стороне.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И это объяснение тоже возможно только если они животные.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Или "биороботы".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)