Тема: Катана=полуторник=bastard sword=меч-ублюдок=отстой!

[Maeglor›]

Само рассуждение о том что полуторник нерулит на мой взгляд глупо. Это оружие было распространено, а значит эффективно.

Обращаю внимание что катана это оружие мастеров и треугольник вектора удара у нее очень узкий, что обьясняет ее необычайную рубящую эффективность, а так-же и то что не всякий ей сможет вообще что-либо разрубить.

Взять за конец и размахнувшись ударить можно только дубиной. Все остальное оружие имеет несколько другую технику удара. Кстати, ту же катану факиры останавливают голыми руками не получая даже царапин именно потому, что зритель не знает техники удара и бьет как палкой. 

               

               

[Мёнин›]

Не факиры, а китайцы, и не профанский, а нормальный самурайский удар умели ловить и ломать катану руками. Источник не помню.

Правда, срок и интенсивность обучения, по всей видимости, у тех китайцев побольше были, чем у тех самураев.

               

               

[Maeglor›]

Я говорю не про это. В кунг-фу оружие ловится в боковой плоскости двумя плоскими ладонями. Обычно меч этого не переживает . Здесь же факир просто хватает катану за клинок отражая удар собственными ладонями.

               

               

[Мёнин›]

М=да, перехватить катану так, что она НЕ сломается, наверное, сложнее... 

               

               

[Рандир›]

М-да, мне тоже вспомнился Аниматрикс... Неубедительно. Проще увернуться и дать ногой в пах - риск словить мечем по черепу и то меньше...

Меня лично порадовала вот эта фраза:
Цитата:
 Катана использовалась как второе оружие  всеми, кто ее имел и умел с ней обращатся. Фактически, ее не использовала только легкая пехота(асигару) по причине своего крестьянского происхождения.
 
С тем же успехом могу сказать, что полные латные доспехи в Европе 14 века использовались всеми, кому вообще были по карману. Что любопытно, фулл-плейта даже во времена его расцвета было процентов 5-7 от общего числа вооруженных людиков. Ибо столько было тех, кому ПО КАРМАНУ
Думается мне, что Асигару босяцкого происхождения на поле боя было... ну, может, 90%, может, 95%. У этих катан не было. А у остальных (~5%) - у них, конечно, были.. Воистину, массовое оружие

С поклоном,
Рандир


               

               

[Thug›]

Угу, и эта супер-сталь ломалась от бокового удара. Давно уже выяснено, что сталь была высокоуглеродистая, а следовательно - хрупкая. Прямой рубящий удар, насколько я помню, японские доспехи не держали. В общем - каждому оружию - свою местность (или наоборот). А то придем к выводу, что костяные пластины чукотских доспехов супротив клевца есть полный ноль. И будем правы. НО! У чукчей НЕ БЫЛО КЛЕВЦОВ! Аналогия ясна?

               

               

[Рандир›]

Ого... А у чукчей были доспехи?? Хотя они тоже воевали, соответственно...

С поклоном,
Рандир

               

               

[Maeglor›]

Нука нука... Хотелось бы, однака, побольша услышать про чукотские вооруженные силы.

               

               

[Thug›]

хз. я образно обозвал весь дальний восток чукчами. Посмотрите по музеям тамошним этнографическим, где-то проскальзывали ссылки на костяные пластины панцирей и т.д. Вообще, на ТФоруме эта тема поднималась в связи с пластинами из органики в доспешном деле.

               

               

[wildElf›]

мое почтение собравшимся!
посмотрел я на рисуночек, пошукал К С Носова. Катана по нему просто обязана иметь некоторую кривизну. по его прямоте(меча) я склоняюсь отнести его к "хандати" или к "полу-тати" (любимое оружие асигару )
 про сплавы и мечи...
уважаемые учасник дискусии,  существовало как минимум 5 видов изготовления полос мечей(не будем вдаваться в непростые названия) два из них были шир потребом, два жутко дороги и редки, а один(макури-гитаэ) был так называемой рабочей лошадкой.степень качества/дороговизны зависила от количества слоев стали, комбинации мягкая-твердая.
 что касается щитов и и мечей....
японцы сознательно ушли от комбинации щит меч, не думаю, что из-за глупости . неровная местность испещренная холмами, горами, мелкими речушками болотами в конце концов не благоприятствовала строевому бою. японцы даже колесо использовали мало, по той же причине.да еще нельзя забывать про их моральные принципы(поединки один на однин)в последствии вылившиеся в "Бусидо".
что касается противостояния японский меч против меч щит....
нечастое явление, скажу я вам, но в истории я понии имело место быть в результате 2х попыток вторжения монголов.
историки отмечают неудачную тактику японцев-одиночек, против монголов. зато когда сыны японии "вырезали" транспортные корабли монголов, их щит меч не особенно помогали =)
жду оргументированных контр аргументов
материалы- НОСОВ 
по истории , если интересно найду чуть позже
с поклоном

               

               

[Рандир›]

Цитата:
жду оргументированных контр аргументов


Хм... Да ты ничего ПО СУТИ и не сказал, в общем-то...

Цитата:
посмотрел я на рисуночек, пошукал К С Носова. Катана по нему просто обязана иметь некоторую кривизну. по его прямоте(меча)...


Ты про какой рисунок говоришь? На той фотке, что я выкладывал, катана очень даже кривая.. И дело не в Носове, они, в общем, по-жизни такими были...

Цитата:
 существовало как минимум 5 видов изготовления полос мечей(не будем вдаваться в непростые названия) два из них были шир потребом, два жутко дороги и редки, а один(макури-гитаэ) был так называемой рабочей лошадкой.степень качества/дороговизны зависила от количества слоев стали, комбинации мягкая-твердая.


И?... (Дальше, собственно, что?..)  Логично, было подороже и получше, а также подешевле и похуже. И было так везде и всегда, а не только в Японии. Что это, собственно, доказывает?.. Крутость японских клинков??

Цитата:
 неровная местность испещренная холмами, горами, мелкими речушками болотами в конце концов не благоприятствовала строевому бою


Ну, допустим... Возьмем в качестве аналогии ранне- и среднесредневековую Шотландию, что ли.. Хотя щиты, они не только от мечей, они еще и от стрел помогают - и, надо сказать, лучше, чем что-либо - и НЕ ТОЛЬКО в строю.
К тому же я не думаю, что японцы не использовали вообще ничего, кроме рассыпного строя... В Сегун Майеда, например, в самом начале фильма показано, как отряд (в массовом сражении), укрываясь за неким подобием мантилетов, бъет по противнику залпами из кремниевых ружей (как раз в Европе закупили, такие древние, со шнуром поджигательным ) Это где-то 16 век, если не 15.. А япония, к слову, средневековой оставалась где-то до 20
В общем, не стоит так уж однозначно... По крайней мере, без указания источников информации - что и откуда почерпнуто...

Цитата:
историки отмечают неудачную тактику японцев-одиночек, против монголов. зато когда сыны японии "вырезали" транспортные корабли монголов, их щит меч не особенно помогали =)


Опять-таки, и?... ЧТО за тактика японцев-одиночек (и откуда там вообще эти одиночки, в массовом-то сражении? Или это геройское "один на всех"?). Корабли монголов - э-э-э... Монголы были мореплавателями, и их, выныривая из волн морских, резали все те же одиночки-камикадзе?? Или имеется в виду "Верблюд - корабль пустыни"? Были у монголов верблюды?? Кстати, а когда вообще успели сыны Монголии напасть на сынов Страны Восходящего Солнца? Китай вот, помниться, разорили, но Японию??

Цитата:
по истории , если интересно найду чуть позже


Угу.. Интересно. Найди уж, пожалуйста...

С поклоном,
Рандир

               

               

[Morang›]

Имеются в виду две попытки хана, кажется, Хубилая высадить в Японии ааагромадный десант (по некоторым данным, до 100 тыс. человек) с территории как раз Китая. Оба раза японцев спасли, в основном, именно Камикадзе. Так японцы назвали тайфуны, оба раза внезапно налетевшие на монгольский флот и причинившие армадам огромный урон ( а уже позже этим словом обозвали пилотов-смертников, предполагая, что они сделают то же самое с американским авианосным флотом). Однако малая часть сил все-таки высадилась (кажется, на каких-то относительно мелких островах, а не на основных), и боестолкновения имели место. Вроде бы, в том числе и в прибрежных водах - можно предположить, что при отсутствии артиллерии практиковался в основном абордажный бой.

Правда, у Носова ничего не сказано про относительные успехи в таких боях монголов и японцев.

Про щиты - действительно странно, что не использовали. Носов предполагает, что всаднику мешала необходимость не только махать мечом (с коня-то полуторником рубят одной рукой), но и стрелять из более чем двухметрового лука. А если есть еще и копье... То есть при наличии щита разбираться со всем этим хламом было бы долго и трудно. Почему не использовала пехота - вопрос. Видимо, потому, что когда она стала массовой, это были в основном копейщики-асигару. Станционарные щиты с подставкой, по тому же Носову, использовались стрелками и копейщиками - выставлялись перед строем.

Плюс к тому, не надо забывать про замороченность японцев по поводу всяких традиций. Не было принято пользоваться щитом во времена, когда главной силой был конный стрелок-самурай - так и сейчас не будем (это ИМХО, одна из возможных причин). Колесный транспорт у них, кстати, некоторое время был запрещен (!) императорским указом.

               

               

[wildElf›]

Цитата:
Ты про какой рисунок говоришь? На той фотке, что я выкладывал, катана очень даже кривая..  И дело не в Носове, они, в общем, по-жизни такими были...


уважаемый Рандир, я продолжаю утверждать, что это не катана, это какая-то  жуткая смесь оправы Дзиндати-дзукури(никак не катана),так как меч мало искривлен. но наличие сагео (шнура на ножнах) говорит о оправе буке-Дзукури(катана один из представителей такой оправы). посему его скорее всего лучше классифицировать как хандати.

"Профессиональные испытатели мечей, как и профессиональные оценщики пользовались большим увважением. мастер своего дела, вооруженный первокласным мечем мог одним ударом разрубить три или даже четыре тела" (С)
К.С. Носов "Вооружение самураев" стр 182  изд 2004г

я думаю это т пост ответит на многое   . или теперь вы поставите под вопрос правдоподобность знаменитого ученого?

Цитата:
Ну, допустим... Возьмем в качестве аналогии ранне- и среднесредневековую Шотландию, что ли.. Хотя щиты, они не только от мечей, они еще и от стрел помогают - и, надо сказать, лучше, чем что-либо - и НЕ ТОЛЬКО в строю.
К тому же я не думаю, что японцы не использовали вообще ничего, кроме рассыпного строя... В Сегун Майеда, например, в самом начале фильма показано, как отряд (в массовом сражении), укрываясь за неким подобием мантилетов, бъет по противнику залпами из кремниевых ружей (как раз в Европе закупили, такие древние, со шнуром поджигательным  ) Это где-то 16 век, если не 15.. А япония, к слову, средневековой оставалась где-то до 20
В общем, не стоит так уж однозначно... По крайней мере, без указания источников информации - что и откуда почерпнуто...

щиты у япоцев для стрел были, только были большие и станционаоные. тате назывались.
появление огнестрельного оружия- середина 16 века(исторический факт), а в 1575 произошла величайшая битва при Нагисино, где огнестрельное оржие впревые использовали в массовом порядке.
1868г рестоврация Мейдзи и в следствии "открытие"японии
что же касается рассыпного строя согласен =). по древнему обычаю перед строем выходил знатный воин и вызывал противника, потом еще, потом еще, пока это не заканчивалось свалкой =)
Цитата:
Опять-таки, и?... ЧТО за тактика японцев-одиночек (и откуда там вообще эти одиночки, в массовом-то сражении? Или это геройское "один на всех"?). Корабли монголов - э-э-э... Монголы были мореплавателями, и их, выныривая из волн морских, резали все те же одиночки-камикадзе?? Или имеется в виду "Верблюд - корабль пустыни"? Были у монголов верблюды?? Кстати, а когда вообще успели сыны Монголии напасть на сынов Страны Восходящего Солнца? Китай вот, помниться, разорили, но Японию??


вот ссылочку дам, ответ на большинство вопросов
http://minnakiri.forpost.info/docs/mongol.htm
японцы- одиночки это я образно, сильно индивидуализм развит был у них....
http://www.fictionbook.ru/author/tiernbull_stiven/samurai_voennaya_istoriya/tiernbull_samurai_voennaya_istoriya.html#TOC_id2434744
вот сдесь намного от Тернбула, кстати о клиночках тоже,он высказывает там мысль, мною выраженую туманно =)
 
жду интересного продолжения спора
с поклоном




               

               

[Рандир›]

Цитата:
уважаемый Рандир, я продолжаю утверждать, что это не катана, это какая-то  жуткая смесь оправы Дзиндати-дзукури(никак не катана),так как меч мало искривлен. но наличие сагео (шнура на ножнах) говорит о оправе буке-Дзукури(катана один из представителей такой оправы). посему его скорее всего лучше классифицировать как хандати.

Да хоть но-дати, разницы-то? Хотя, думается мне, кузнец, это дело ковавший, знает еще, и как это называется..

Цитата:
"Профессиональные испытатели мечей, как и профессиональные оценщики пользовались большим увважением. мастер своего дела, вооруженный первокласным мечем мог одним ударом разрубить три или даже четыре тела" (С)
К.С. Носов "Вооружение самураев" стр 182  изд 2004г

я думаю это т пост ответит на многое   . или теперь вы поставите под вопрос правдоподобность знаменитого ученого?



Ставлю, и еще как... Несколько лет, посвященные реконструкции костюма, заставили меня копаться в куче разных источников, в том числе и различных исторических исследований. Как не странно, количество откровенного бреда, изрекаемое знаменитыми учеными, зачастую превосходит количество разумных мыслей, приведенных там же... Причина проста - почти все ученые - не более чем теоретики, а в теории вывести объективно можно любую чушь. Элементарной проверки на практике она не выдерживает, но УЧЕНЫЕ-историки практикой обычно не заморачиваются. Знаменитый ученый Носов катану эту наверняка в глаза не видел, даже просто на полочке лежащую, а как ею РАЗРУБАЛИ кого-нибудь, никогда не видел ни он один... Не советую так беззаветно доверять теоретикам Даже и знаменитым.

Цитата:
щиты у япоцев для стрел были, только были большие и станционаоные. тате назывались.


Значит, СТРОЙ был-таки?? Если даже станционарные построения наличиствовали??

Ссылки, как будет нормальная сеть (надеюсь на днях к человеку заехать) посмотрю - тогда и откомментирую обязательно.

С поклоном,
Рандир

               

               

[wildElf›]

ну, что же теперь мне придется пошукать еще поглубже, в том числе и о самом Носове.....
Цитата:
даже просто на полочке лежащую

если я не ошибаюсь, их зовут в завиимости от типа мечей на них катана-какэ либо тати-какэ.
что касается споре о строе, уважаемый Рандир возможно недостаток внимания к европейской феодальной культуре привел меня к непониманию данного термина, мне казалось что строй-это группа людей(воинов)объедененных и действующих как одно целое. - поправте.


Цитата:
Да хоть но-дати, разницы-то?
 огромная разница, о мой оппонент! расз уж мы спорим  о таких вещах, терминалогия очень важна ,
Цитата:
Значит, СТРОЙ был-таки?? Если даже станционарные построения наличиствовали??

не вижу связи поясните пожалуйста...
да и очень важно о каой эпохе мы говорим,
 с поклоном

               

               

[Рандир›]

К вопросу о терминах:

Цитата:
огромная разница, о мой оппонент! расз уж мы спорим  о таких вещах, терминалогия очень важна ,

Да не в том дело.. Как не называй, а клинки у них у всех наверняка делались по схожим технологии и из одинаковой стали. Вопрос-то о прочности меча, а не о его месте в данной системе терминов.

Цитата:

Цитата:
Значит, СТРОЙ был-таки?? Если даже станционарные построения наличиствовали??

не вижу связи поясните пожалуйста...


Цитата:
строй-это группа людей(воинов)объедененных и действующих как одно целое


Группа людей, сидящая за стеной из больших щитов и слаженно ведущая оттуда некие боевые действия, вполне подходит под это определение.. Асигару, опять-таки, и прочие пикейщики вряд ли нападали гурьбой (оружие такое, чисто строевое) - значит, хоть какой-то строй в Японии был... К слову сказать, массовое наличие пик в войсках провоцирует либо появление тяжелой, хорошо обтекаемой брони, либо щитов, либо и того и другого. Соответственно, вопрос - есть где-нибудь свидетельства о том, что в Японии именно НЕ БЫЛО щитов (не просто не упоминается, а утверждение, что не было) - мне стало дейтвтительно интересно, КАК они тогда от стрел и от пик защищались (при условии, что лучников и пикейщиков на поле боя было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем одиночек с мечами - это к вопросу об эпохе).

С поклоном,
Рандир


               

               

[wildElf›]

Цитата:
 Как не называй, а клинки у них у всех наверняка делались по схожим технологии и из одинаковой стали. Вопрос-то о прочности меча, а не о его месте в данной системе терминов.


таки почитайте умную литературу, можно и Носова, тогда слово "наверника" уйдет из ваших сообщений.
а вот строевые баталии, а именоо манипуляции различными родами войск.. стали появлятся после вторжения монголов. В связи с тем признаю ошибку допущенную в раннем топике.
 Щиты при этом не использовали(но это уже тема другого топика).
если найдете применеие щитов в феодальной японии, я буду рад изучить этот источник.

с поклоном

               

               

[Рандир›]

2WildElf:
Любой историк скажет вам, что слово "наверняка" гораздо более актуально для исторических исследований, чем слово "однозначно". Ибо нечего ОДНОЗНАЧНОГО в истории, в общем-то, не бывает
Кстати, а вы читали что-нибудь КРОМЕ Носова??

Насчет щитов - что НЕ БЫЛО, допустим, факт. Вопрос - ПОЧЕМУ не было, если был и строй, и необходимость защиты от пик/стрел?.. Собственно, этот вопрос я вам (как знатоку японской военной истории) чуть выше и задал...

С поклоном,
Рандир

               

               

[wildElf›]

2Рандир:
  шутку понял, количество моих ссылок на Носова действительно велико. просто в настоящий момент я изучаю элементы защитного  вооружения, и оружие, в различные эпохи Японии, по этому сведенья еще горячи...
 читал мистера Клейвэла "Сегун" замечательная книга, для ознакомления с менталитетом, бытом японии конца Эпохи Момояма(1573 - 1603), немного сказок(на мой взгляд обязательная часть любого изучения какого либо народа)
изучаю информацию на соответств сайтах
http://minnakiri.forpost.info/index.htm
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/index.html
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/katchu.html
количество ссылок, и информации достаточна для неторопливого изучения.

что касается знатока истории... сладка лесть , но это не так, может быть когда нибуть стану....
про особенности боевых тактических опраций японцев разных эпох, пока не скажу(по причине изучения другог для меня очет важного источника).
когда моих знаний будет достаточно, для собирания доспеха японии, я  обязательно займусь этим вопросом.

               

               

[Fergus›]

Ох, народ, читаю тему и плачу, плачу и читаю.................то вас кидает в полигоны, то в реальные битвы, то в технологии, то в идеализм, то в догматизм..........странно читать когда говорят что с коня полуторником хорошо, там он крут, но много ли коней на полигонах, при том что когда говорили о конях и полуторниках говорили о реальных битвах....потом стали приплетать ещё и безоружного против вооружённого........Началиб с того что полуторник изначально был оружием РЫЦАРЯ, а рыцарь КОННЫЙ, потом бы перешли к тому что основное оружие тяжёлой конницы это пика и основная тактика это копейная сшибка ну и в довесок бы вспомнили что кроме пики и меча(который ещё и показатель социального статуса) всегда было дополнительное оружие на случай спешивание или ещё каких ситуаций, Ричард Львиное Сердце, например, обожал боевой топор. А касаемо катаны, столь тут измусоленой, или темы о парировании кинжалом столь тяжёлого оружия как полуторник.........можете на досуге взять трость и парировать ею удары оглобли, думается быстро придёте к тому что станете сбивать удары или целить по рукам, а не делать подставку оружия под удар. Если раньше мозги не вышибут.....Далее заметте что на мечах архи мало зарубок, и не потому что так уж круто тогда было со сталилетейным и кузнечным делом, а потому что для парирования служил ЩИТ, кстати этот вопрос так же обсуждался на ТФоруме, можете поискать в архивах. И что за разговор о целесообразности полуторника(кавалерийского меча!) или катаны в строевом пешем бою? Основным оружием пеших было ДРЕВКОВОЕ, ибо дёшево и сердито, да и оправдано, ну и в довесок к копьям\рогатинам\пикам\алебардам\биллям\...... были топоры\булавы\кистени\фальшионы\..... специально если копья поломаны, или идёт штурм стен замка. Всё это дооружие короткое(относительно) и тяжёлое, чтоб в давке пешего боя где размахом ускорение не придать, можно было придать необходимый импульс засчёт веса оружия. А теперь, раз уж вам и это интересно, перейдём к полигонам. И часто ли вы там видели сражение тысячных армий? Часто ли там вы видели две фаланги\когорты\баталии\.... В том и дело что нет))) А бой 15 на 15, например, развалиться на ряд отдельных поединков))) В общем о чём я........ах ну да, о том что подбирая оружие себе, задумайтесь в каких условиях вам вести бой, посмотрите что использовалось в схожих условиях в реальных войнах и сделайте свой вывод))) Историческое оружие круто не только потому что аутентично. а потом что оно априори полезно))) Это у нас неудобный клинок ведёт к поражению на турнире или снятию хита на игрушках либо же неприятным ощущениям в бугурте, а в реальности это влекло за собой смерть, так что...........))) Ну и добавлю что европейцы как то поболе да помощьнее японцев будут, так что катана европейцу что лёгкая сабля на одну руку. а японцу надож те. меч. однако))) Ну на сём пока закончу, жду реакции общественности)))