Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Катана=полуторник=bastard sword=меч-ублюдок=отстой!  (Прочитано 23409 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wildElf

  • Гость

Цитата:
Ну и добавлю что европейцы как то поболе да помощьнее японцев будут, так что катана европейцу что лёгкая сабля на одну руку. а японцу надож те. меч. однако

по мнению Андрея Баженова  http://asia.travel.ru/japan/others/war/somn_cenn.html
 все "нихонто" в принципе являются саблями, но данью традиции зовутся мечами.

оценку посту дать боюсь, по причине своей неосведомленности...в большей его части
кроме маленького вопроса.....
источник утверждающий о разных физ. данных "азиатов" и европейцев (для общего кругозора почитал бы).

с поклоном...

               

               

Fergus

  • Гость
Каким именно традициям, уважаемый?))) В русской традиции до ревволюции все кривые клинки саблями именовали и тому есть обоснование))) Например можете зайти сначала в ГИМ, потом в Оружейную Палату, посмотреть ГИМовские сабли, сравнить с саблей Пожарского из Оружейной Палаты ну и глянуть саблю из захоронения Олень Колодезь 14 века))) Обратите внимание, лёгенькие сабельки хазар и мадьяров, более суровые сабли монголов и русичей, далее откровенные тесаки вроде Колодезя и сабли Пожарского, ну и длиннющие узкие сабли тож времени Ивана Грозного. Небольшая кривизна в одно и то же время с кривизной достигающей 9 сантиметров. Так что под отдели одно от другого))) Что там кривой меч, что сабля))) Вот и родилась традиция такая в русском оружиеведении.
А насчёт физданных, можете просто взять статистические данные, даже современные подойдут, ну и потом почитать о захоронениях курганных, там и по размеру доспехов и шлемов, да и по останкам костяков можно сделать соответствующие выводы. Кстать первое что бросается в глаза, всякого рода Аполлоны даже в Греции и Риме были лишь "мальчиками с обложки" и все вояки эдаким принебрегали, короче говоря были здоровыми жирными мужиками))) Кстати очень удобно в пешем бою, где давление оказываемое строем очень и очень важно.
Кстати в догонку прочим постам, двуруч и в пешем бою применялся и оч даже неплохо, основной пример доппельсольднеры ландскнехтов. Кстати это тоже на ТФоруме обсуждалось, можете поискать, ежели интересен более развёрнутый ответ.

               

               

Morang

  • Гость
Двуручник ландскнехтов - это явно не европейский рыцарский полуторник и не катана. То есть совсем не. Штуковина в 4 кг (в среднем, разброс  где-то 2,5 - 5 - 6 - данные с одного сайта, где приведена статистика по 60 мечам из какого-то австрийского арсенала в Граце), ростом с хозяина, из этих ~170 см рукоять в полметра (плюс часто возможность удержания за рикассо, над которым дополнительная гарда). Использование его с коня представить вообще довольно сложно. В отстой его отправлять и не предлагается.

Про полуторник - имелась в виду прежде всего ситуация пешего поединка. То есть что он перегружает одну руку и не до конца, по сравнению с тем самым двуручником или древковым оружием, задействует две. То бишь ни рыба, ни мясо.

               

               

Fergus

  • Гость
И ещё раз замечу что боевое оружие небесполезно априори))) Да и, уважаемый, выб уточнили про какой именно из типов полуторников вы глаголите?) Ониж отличались и ещё как, применяясь как раз таки к условиям боевым))) Пеший бой?) Какой?) Строевой?) Судебный поединок?) Или вынужденное спешивание при гибели коня?) Ежели идёт кавалерийский бой и под вами убили коня, полуторник вам и нужен чтоб достать всадника, ежели судебный. так там вы в равном вооружении с оппонентом. и скорее всего. именно полуторник на полуторник, а насчёт строевого боя, так. как я уже сказал. лидирует древковое оружие))) Кстати на некоторых гравюрах есть рыцари с двумя мечами. одноручник на поясе и полуторник "у седла". На мысли не наводит?))) А насчёт не рыба не мясо, ну можно прикинуть массу полуторника(например типа XVII по Оакнешоту), его силу удара, заодно вспомнить о пропорциях щитов и уразуметь что шансы у вас есть и ещё какие. В общем ещё раз повторюсь, всё зависит от боевой ситуации. Посему в паноплии было несколько видов оружия. В обем резюме на ваш вопрос выдал бы такое, ежели собрались махать полуторником одной рукой со щитом. то вам на коня надо, если в пешем поединке, то почему бы и не выйти с ним одним, а вот в строевом бою вам с ним делать нечего, берите пример с новгородцев и прочих русских пешцев, с копьём\рогатиной\секирой\..... как основным оружием и мечом\топором\булавой\кистенём\.... в качестве вспомогательного))) Ну или аки европейцы с алебардами и какими нить фальшионами))) А почему говорю о двух видах оружия...........а потому что универсального попросту нет))) Да и не стоит пытаться отправить в отстой то чем реально воевали, только потому что вам оно не нравится))) Или потому что ваши условия боя не подходят))) Шотладцы были не ахти какими лучниками, оно и понятно, не в Степи и не на полях с лесами живут, но лук отстоем отнюдь не считали и применяли активно))) Степняки так же не считали отстоем европейское воинство и относились к нему со всей серьёзностью, даже есть случаи заимствования отдельных частей доспеха и т.д.))) Ещё примеры нужны?)

               

               

Vasq

  • Гость
Японская культура очень самобытна, хотя и скопирована с китая и кореи. Катану они, к стати, несколько изменив переняли у корейцев. Японская культура потому так и притягательна, что столетиями находилась обособленной и стала оригиналиной. Их традиционная жизнь для меня, как жизнь инопланетян, потому и притягательно, что странно.
К сожалению вооружённую битву на поле японский вариант полностью проигрывает европейскому. Зато японцы придумали много боевых столкновений для бездоспешных или слабоодоспешенных. Катана это по факту -  двуручная сабля. Сабля никогда не была бронебойным оружием , зато превосходно резала мясо, даже от небольшого усилия, что и нужно в стране с дефицытом железа. Так же вопрос доспеха, бронебойности и тяжолого оружия не ставился потому что японцы маленькие и слабенькие. Средний рост исторического японца 150см, а вес 50кг.

Европа. Люди часто путают меч на полторы руки, бастард, седельный меч и маленькие двуручники навроде клейморы. Эти мечи имели разнообразное применение в пехоте и коннице. Двуручник это меч то земли и до плеча или скулы владельца. Одноручник это меч с рукоятью не более 12см. Всё остальное именно эти промежуточные мечи.
Эти промежуточные мечи использовали "не очень великие профессианалы" (чтоб закалоть врага раньше чем он может коснуться одноручником) или полностью задоспешенные рыцари (которым безразличны удары врага лишь бы самому посильней ударить, а на двуручник сил нехватает). Седельный меч (скорее всего бастард) использовался сперва рыцарями, ежли копьё и одноручник сломается или спешеться прийдётся, а позже седельник стали использовать конные лучники и конные арбалетчики, как копьё и меч в одном флаконе т.к. особо много сражаться в рукопашной они не были намерены, так и перегружать себя разным оружием никчему.
В ролевой же драке полторушку любят всё по той же причине - тренероваться лень авось коснусь первый. У серьёзного противника так не вымграть. Он перекроется шитом и нодойдёт ближе или огорошит двуручём с ещё большей дистанции.
Сам я катаны и полторушки не признаю хотя и владею ими неплохо. Они нужны чтоб натренероваться и потом взять двуручник.
Все эти мысли подтверждены мной лично годами тренеровок и изготовления текстолитовых мечей. Точность изделий я знею до 50грам и  1см.
Если кому интересно вот ссылка на мой сайт где в кузнице на центральной фотографии лежат почти все виды обсуждаемых здесь мечей.      tribukvi.ru
С уважением ко всем достоиным искателям исторической правды, Вася.

               

               

Lans

  • Гость
Мне кажется полуторники рижились в раннеролевом движении по нескольким причинам"
1 Взяв полуторник двумя руками, гораздо проще контролировать клинок(в том числе остановить) чем одноручник или двуручник. Поскольку большая часть ролевиков не страдает излишней накачанностью рук эта проблема стоит явственно.
2 Почти полная неприменимость двуров на играх.(Контроль клинка и обдоспешенность противника) Таким образом полуторник остается самым длинным клинковым оружием.
3 Полуторник гораздо проще таскать с собой по полигону/на полигон, нежели щит и/или копье.(А вы пробовали с щитом и копьем проломиться сквозь кусты?)
4 Мотивированность во время игровых ситуаций ( Замотивировать полуторник на поясе у дворянина гораздо проще чем обьяснить почему он тащит щит/копье на прием к королю-) т.е. по сути п. 3
5. Меч -это круто. Меч - это символ. Все хотят меч. Желательно большой, красивый. на который можно оперется и встать в гордую позу. далее см. п 2.
6 Если большая часть народа на игре вооружена мечами/топорами/булавами то просто не нужно ничего более эффективного чем полуторник.(и пусть щитовик попробует меня догнать-)
7 Поскольку очень часто бой в группах распадается на поединки -) почти всегда) то бой часто перерастает в соревнование кто-кого-быстрей-догонит-прежде-чем-тот-зайдет-твоему-соседу-в-спину Полуторник в таких боях вообще бьет все рекорды.
Катаны игровые я тоже отношу к полуторникам. Добавлю также что сам их не люблю. Видимо по п.2(Не японист я и все тут)
8 Победив соперника в честном бою на мечах ощущаешь себя гораздо лучше чем разделав щитоым строем рыхлую толпу, разбегающуюся при первых признаках поражения. см п 2. (Если вам нравится это , лучше перейти на луки ...или на АК... а еще проще завалить пару Чужих в компе... или во сне на диване) В общем для совершенно особенного сорта людей лелеющих собственную крутость.

Все вышесказанное могло повторять сказанное кем-то я не очень внимательно читал.
Все вышесказанное относится только к ролевым боям.

               

               

Lorana

  • Гость
У меня был полуторник- абсолютно неудобный. Добрые друзья из него сделали двуруч- вот это кайф!!!! Правда, мя с ним народ побоивается.... :'(

               

               

Lans

  • Гость
Мнэ???
А как это?
В смысле как можно полуторку в двур переделать?
Если сменой рукояти, то это не совсем на мой взгляд переделка, или это был какой-то не такой двур...или не такая полуторка. Хотя я конечно могу ошибаться....

               

               

Lorana

  • Гость
Просто мне рчку удлиннили, а сам клин оставили.. Он и так слишком длинный был для полуторника...

               

               

Армор

  • Гость
Тут поднимали тему бастарда, хочу заметить, что в рыцарских ролевых турнирах, очень часто применяются бастарды, их удобно выбрасывать вперёд меняя с двух рук на одну, таким образом нанося противнику лёгкий "скользящий", а больше и не надо. Сам не раз становился жертвой такого приёма, хотя мне по душе классический одноручник или даже сабля.

               

               

Lans

  • Гость
Если вести расчет на удары "в касание", то удобно очень много всяких вещей(та же катана), которые малоприменимы как нибудь еще...
А  отрыв одной руки от рукояти(даже на двурах) очень старый прием в ролевых боях. Еще часто делают одновременно с чем-то типа выпада. Дальность раза в полтора...

               

               

Fergus

  • Гость
Ну не надо так про сабли, а))) На 16 век полно сабель тяжёлых и широченных со здоровыми елманями, например сабля Пожарского. Бехтерцы под ними не всегда спасали. Да и чисто бронебойные мечи это панцерштекер и иже с ним, прочие расчитывались на то что даже через доспех противник ощутит много всего неприятного от такого удара плюс возмжность рубануть в слабозащищённые места. Кстати не стоит забывать швейцарские двуручные сабли, это ТАКИЕ агрегаты, хоть слонам бошки руби))) Закованными в латы были тока рыцари, и против таких ребят а5 же решали не мечи. а копья и прочий длинномер, меч это уже на крайняк, тем более что конному с мечом куда легче завалить пешего с мечом, нежели наоборот. Японская система войны в Европе бы не проканала, ибо другой ТВД, а вот у себ вполне могли бы. при численном перевесе. разумеется, а его косые всегда могли устроить, такая уж специфика тех войн))) НО смотря в какое время, ибо обычно все толкуют о периоде Сэнгоку Дзидай, а это 16 век, в Европе уж из пушек вовскю лупят, мушкетёров чёртова прорва и прочие ништяки войны. а в Японии............вы меня поняли))) Насчёт того что мечи "нестандартные" носили не очень профессионалы.............а вы о каком времени?) Меч штука дорогая, лишь в 15 веке действительно широкое распространение получил меч у леовты всякой, ибо появилось множество клинков низкого качества, соотв дешёвых, да и не мечами их надо называть, а как нить менее громко, ибо у них такой вид, будто ковали их "как получится". А касаемо победы в честном поединке..........так это вызывай себе противника на эдаку "дуэль" и прикалывайся, а ежели отрядами бой, там победа поважнее понтов буит.

               

               

Lans

  • Гость
Я уже говорил, что нужно разграничивать.
Отрядный бой класса бугурт например, с применением максимально тяжелой артиллерии.
И бой десятка ролевиков на игрушке, где этих боев еще... и хочется получить удовольствие от каждого...
Можно подобрать много оптимальных конфигураций с целью накатить кому-то. А я ездил на игры с клином, хорошим прикидом и в перчатках. На старых играх не получил ни одной серьезной травмы. И вообще - допустим мы в снежки играем, там ты тоже до победного будешь биться? Т.е. как эффективнее? Мне участие и само по себе нравиться...

               

               

Haldyr

  • Гость

Цитата из: Lans on 23-02-2005, 04:39:59
Мне кажется полуторники рижились в раннеролевом движении по нескольким причинам"
2 Почти полная неприменимость двуров на играх.(Контроль клинка и обдоспешенность противника) Таким образом полуторник остается самым длинным клинковым оружием.
3 Полуторник гораздо проще таскать с собой по полигону/на полигон, нежели щит и/или копье.(А вы пробовали с щитом и копьем проломиться сквозь кусты?)
8 Победив соперника в честном бою на мечах ощущаешь себя гораздо лучше чем разделав щитоым строем рыхлую толпу, разбегающуюся при первых признаках поражения. см п 2. (Если вам нравится это , лучше перейти на луки ...или на АК... а еще проще завалить пару Чужих в компе... или во сне на диване) В общем для совершенно особенного сорта людей лелеющих собственную крутость.
Все вышесказанное относится только к ролевым боям.


2. Деревянные двуручники были весьма эффективны и достаточно гуманны. И обычно снимали больше одноручников. Достаточно сказать, что в одном бою я таким положил за 5 минут 6 человек.
3. Со щитом - проламываться удобно :) Таскать не очень.
8. Кому как. Война - не олимпийские игры. Если противник вышел с кулуарками, меч бросить?
Для равного боя есть формальный вызов на поединок.


               

               

Lans

  • Гость
 Я говорю, используя личный опыт. У нас в городе исторически прижилось ТОЛЬКО стальное оружие. Любое дерево считалось дубиной - 0,5 хита в удар. А деревянный двур, даже по шейку высотой все же ближе к полуторникам, чем к двурам. Так что это скорее подтверждение.
...Возможно, но я не собирался утрировать, я сказал именно то, что сказал. Победа в равных условиях гораздо приятнее. (Правда проблема - если ты утяжелишься, противник сделает то же самое...)
 Скорее даже хотел сказать, что с мечом остается больше места для ощущения своего мастерства(реального или выдуманного), а поскольку ЛЮБОЕ историчное вооружение стремилось к тому, чтобы облегчить победу...

...Через 2 минуты
-Сам не понял что сказал.
Скорее так - если относиться к этому как к войне - да, безусловно. А если относиться как к игре?

               

               

Haldyr

  • Гость
 Ого, прикольно. Т.е. у вас на играх сталь юзают? Это где так?
А по каким правилам?

Смотря во что играем. Если в войну - значит, в войну.
Хотя... война войне тоже рознь.
Можно как ранние самураи или поздние рыцари - искать достойного противника на поле боя и вступать с ним в поединок.
А если по "Ведьмаку" играем... Я даже не очень сильно ругался матом, когда всю армию Нильфгаарда, всю ночь менявшую часовых, и поднятую в 5 утра по тревоге, на первом же штурме затравили хлором, а потом для верности бригаду "Альба" накрыли файерболом хитов на сто.

               

               

Lorana

  • Гость
Бэ-бэ.. А кто мой двуруч " кошкодером" обозвал????

               

               

Haldyr

  • Гость

Цитата из: Lorana on 06-03-2005, 01:21:51
Бэ-бэ.. А кто мой двуруч " кошкодером" обозвал????


Если быть точным, гарда у него от "кошкодера". :) На двуручниках я гарды в форме горизонтальной восьмерки не припомню.
Хотя вполне функционально.

               

               

Арт

  • Гость

Цитата из: Lans on 05-03-2005, 02:43:53
 Я говорю, используя личный опыт. У нас в городе исторически прижилось ТОЛЬКО стальное оружие.


Млин... Я-то думал, что сталь на ИГРУШКИ только в Татарстане допускается, да и то не везде... Ан нет... Не перепились еще отморозки на Руси... :-)

               

               

Армор

  • Гость
Стрёмно со сталью-то, то ли дело благородная дюраль или текстолит, а ещё лучше просто хорошая обделанная берёза!