Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 135099 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #160 : 22/01/2017, 00:47:11 »
Да с чего же вы взяли, что ТОЛЬКО люди будут участвовать во Второй Музыке???
Откуда вы знаете, что будет с Эльфами? В Амане Эльфы обретают свою Силу и Суть.
"Квенди Первые и Главные среди Воплощенных."
                                            Дж.Р.Р.Толкин
"Общаясь с Эльдар Люди достигли максимально возможного для себя состояния"
                                           Дж.Р.Р.Толкин
Хорошо, Инна. Простите нас, людей. Мы рабы эльфов. Мы ничтожества. Вы будете всегда лучше. Лучше пахнуть, лучше благоухать, лучше выглядеть. Мы, мы, самые ничтожные. Простите нас, простите, пожалуйста. Мы люди хатеть целовать тапачка ельфа.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #161 : 22/01/2017, 01:25:27 »
Рабами Людей стремился сделать только Моргот. И ему это удавалось.
У Эльдар рабства не было и быть не могло.
Эта "бинарность" просто удивляет: у вас люди либо рабы (под эльфами и хуже их), либо Владыки Арды (над эльфами и лучше их)...
Это особенность мышления? Почему так и никак иначе?
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #162 : 22/01/2017, 01:36:45 »
Ну зачем же называть рабов рабами при рабах?) они должны думать, что у них всё хорошо, что так и надо, терпеть, терять, работать впустую, потому что умрёшь, но думать о хорошем (вымышленном), а не о том, чего у них нет и не будет.

(надеюсь, уже все посмотрели мирзапада. я нет)

Если бы у эльфов в Средиземье был хотя бы филиал Всеаманского НИИ по исследованию проблем людей... Так ведь Феанор пошёл в Средиземье, и некоторые культурные эльфы с ним - потому что ему приспичило. А не из-за кого-то там. Галадриэли нравилось в Средиземье, тут у ней свое мини-царство, мини-Валинор такой, зачарованный, да еще и с кольцом. Кольцо сломалось - неинтересно. На людей плевать. А люди, они ведь точь в точь как эльфы, только мрут.


Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #163 : 22/01/2017, 01:46:45 »
То есть человеческие проблемы должны были решаться руками эльфов, а не самих людей?
Эльфы не сервы людям. Люди самостоятельная раса и должны отвечать за себя сами и проблемы свои решать, а не на эльфов перекладывать. У людей все для этого было и есть. Но как же удобно - ждать, когда за тебя все сделают: Вселенский разум/марсиане/зеленые человечки/эльфы...
Все дадут и от всего спасут. А нужно самим.
Или вы, как и Ар-Фаразон, считаете, что зловредные эльфы не хотят "делиться" бессмертием с людьми? Люди не точь-в-точь как эльфы.
« Последнее редактирование: 22/01/2017, 01:58:16 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #164 : 22/01/2017, 10:08:00 »
Эльфы и есть люди. И наоборот. Так же как негры в Африке, которые болеют спидом и сифилисом через одного, и мрут сотнями тысяч, ничего не понимая

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #165 : 22/01/2017, 18:15:47 »
InnaLte

Ну, а теперь без шуточек-прибауточек.

Цитировать
Да с чего же вы взяли, что ТОЛЬКО люди будут участвовать во Второй Музыке???
См. HoME 10, так по всем версиям Айнулиндалэ.

Цитировать
Откуда вы знаете, что будет с Эльфами? В Амане Эльфы обретают свою Силу и Суть.
Я советую Вам всегда указывать и соответствующее обоснование Ваших утверждений в текстах Профессора.

Цитировать
"Квенди Первые и Главные среди Воплощенных."
Ключевое среди Воплощенных. А людям, которые пришли вторыми и нуждались в опеке старших братьев т.е. главных среди Воплощенных (см.: Parma Eldalamberon 17) предназначено было в конце концов стать Валар. Пока люди не Валар, не будет никаких сомнений в том, что "Квенди Первые и Главные среди Воплощенных."

У Толкиена все чисто и по-христиански. Есть первые и главные (эльфы), а есть вторые и не главные, которые однако в конце концов станут первыми, ибо как говорил Христос: "И последние станут первыми".

У Вас же чисто фашисткий мир, в котором вечно есть первые и главные, а есть вторые и не главные.

Цитировать
"Общаясь с Эльдар Люди достигли максимально возможного для себя состояния"
Тут Вы уже недописываете, хотя это и не меняет особо сути. В оригинале "общаясь с непримиримыми эльдар" - имеются ввиду нолдор. И опять речь о состоянии до возвышения людей в конце концов.

Цитировать
Эльфы не сервы людям.
Эльфы не опекали людей, что они должны были делать (см.: Parma Eldalamberon 17). Разумеется, тут вина на Валарах, что отмечает сам Профессор (см.: Parma Eldalamberon 17).

И разумеется Профессор много раз отмечал, что Валары совершили ошибку:

  • И даже «благие» Валар, те, что обитают в Мире, могут по меньшей мере ошибаться; как вышло у Великих Валар в их обращении с эльфами. (c) Письмо №212

И да, по Толкину, Валары виноваты перед людьми:

  • Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие
    создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. ... Это говорится так, поскольку решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру. Оно родилось в тревожный час и, можно сказать, от недостатка доверия к Эру, из страха и боязни Мелькора, а решение эльдар согласиться на приглашение было вызвано ошеломительным впечатлением, произведѐнным на них встречей, в годы неопытной юности, с блаженством Амана, с красой и величием Валар. Оно имело разрушительные последствия, изничтожив присутствие эльфов в Средиземье и тем самым лишив людей большой доли задуманной помощи и наставления от «старших братьев», раскрыв их всей мощи и обманам Мелькора. (c) Parma Eldalamberon 17

Так, что люди ничего не могли "пропить", что Вы им приписываете.
« Последнее редактирование: 22/01/2017, 18:27:12 от Saferon »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #166 : 22/01/2017, 21:01:16 »
У Вас же чисто фашисткий мир, в котором вечно есть первые и главные, а есть вторые и не главные.
Пожалуй, закон Годвина можно засчитывать. Хотя много правильного вы, конечно, здесь говорите, но явно не всё.

филин

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #167 : 23/01/2017, 01:50:06 »
Я недостаточно компетентен, чтобы судить, станут ли люди Арды Валар или нет (сомневаюсь... Почему не майар? Прям всех -и в валар? Не жирное ли? И почему нельзя оставить людей эрухини? Разве участие в Музыке равно становлению Валар?) , но мне эстетически больше нравится вариант, когда все эрухини имеют свою партию в общем оркестре. Люди - безусловно! Эльфы - тоже заслужили, разве нет? Гномы - по-своему тоже должны внести вклад в общее дело!
Я за равенство разумных, вне зависимости от срока жизни и т.п. Псевдо эльфийское презрение к людям (почти не встречал, кстати) и  глупая зависть к эльфам (все время встречаю) одинаково унылы. На исцеленной Арде бессмертны будут все. А ругаться из-за места в в предназначенном на снос доме очень странно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #168 : 23/01/2017, 09:36:47 »
Филин, вы наверно тайный эльф. В предназначенном на снос доме некоторые неплохо устроились, а некоторые живут в затопленном подвале. Дом расположен не в Куз---х и не в Мед-во, и сносить его будут - лет через сто. А жить надо сейчас.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #169 : 23/01/2017, 13:14:20 »
Аденис, вы либо тролль, либо осёл, уж простите. В силах людей Арды самим улучшить себе жизнь. Если человек вместо того, чтобы заниматься развитием земледелия и ремёсел, созданием лекарств от болезней и другими делами для повышения качества жизни занимается войной с себе подобными, поклоняется демонам и растит в себе ненависть к тем, кто живёт лучше... То кто виноват? Не доволен подвалом - переселись повыше и обустрой квартиру. Свободные номера в наличии.
З.Ы. Я человек. Но я не люблю перекладывания ответственности.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #170 : 23/01/2017, 16:01:56 »
филин

Цитировать
Я недостаточно компетентен, чтобы судить, станут ли люди Арды Валар
Это предназначил им Эру в самом начале.

Цитировать
(сомневаюсь... Почему не майар? Прям всех -и в валар? Не жирное ли?
Может тогда, давайте спросим Эру, а не жирно ли кому-то от природы иметь значительно больший контроль над хроа, невероятную красоту, бессмертие (связанное со сроком Арды) и для многих эльфов (кроме великих Авари) еще доступ в Рай Мира - Валинор? То есть Вам не жирно быть в течение всей Арды Искаженной - первыми и главными, старшими братьями? А как люди, что-то обретут только в Конце Мира и Арде Возрожденной так ни-ни?

Цитировать
И почему нельзя оставить людей эрухини?
А что мешает людям быть одновременно Эрухини (Детьми Эру) и при этом Валар? Формально, Профессор ведь не сказал, что люди должны были стать Айнур, нет - он сказал, что они должны были стать Валар. Профессор подчеркивал, что Эру ввел Темы Детей (во множественном числе). По-видимому, Тема Людей вполне может оставаться Темой Эрухини и при этом предоставлять природу Валар Людям.

Цитировать
Разве участие в Музыке равно становлению Валар?
Во Второй Музыке Айнур почему-то участвуют только собственно Айнур и Люди, которые были предназначены к тому, чтобы стать Валар. Не расскажите почему так?

Цитировать
Я за равенство разумных, вне зависимости от срока жизни и т.п.
А Эру за то, чтобы эльфы завидовали тому, что Он предопределил людям:

  • Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (с) Письмо №131
« Последнее редактирование: 23/01/2017, 16:50:39 от Saferon »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #171 : 23/01/2017, 16:58:08 »
Аденис, вы либо тролль, либо осёл, уж простите. В силах людей Арды самим улучшить себе жизнь. Если человек вместо того, чтобы заниматься развитием земледелия и ремёсел, созданием лекарств от болезней и другими делами для повышения качества жизни занимается войной с себе подобными, поклоняется демонам и растит в себе ненависть к тем, кто живёт лучше... То кто виноват? Не доволен подвалом - переселись повыше и обустрой квартиру. Свободные номера в наличии.
З.Ы. Я человек. Но я не люблю перекладывания ответственности.
Галадриэль и Келеборн бы с вами не согласились:

  • В последующие годы Галадриэль и Келеборн не принимали участия в войне с Ангбандом, ибо считали, что эта война безнадежна, пока валар не снимут свой запрет и не придут на помощь, и говорили, что нужно уйти из Белерианда и скапливать силы на востоке (они боялись, что Моргот получит оттуда подкрепление), а для этого необходимо искать дружбы Темных эльфов и людей, живущих в тех краях, и просвещать их. (с) Толкин, Неоконченные сказания
P.S.
Интересно, кстати, были ли вы человеком в Арде до того, как я начал свою серию работ.
« Последнее редактирование: 23/01/2017, 17:01:14 от Saferon »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #172 : 23/01/2017, 18:49:31 »
И ни вам,Saferon, ни вам, Adenis, не приходит в голову, что во всех своих неустройствах люди, возможно, виноваты САМИ. И люди не хотят меняться. А значит, Валар они не станут никогда.
 Я еще раз спрашиваю: Эльфы сами сотворили себя такими, как они есть?
Вы предлагаете спросить у Эру, почему так? Так спросите.
Зависть очень разрушительна и ни к чему хорошему не ведет.
Вы придаете огромное значение одной из цитат Толкина и игнорируете все остальное. А значит, многого из написанного Профессором просто не замечаете.
Никто не знает, что будет в Конце Мира. Ни Профессор, ни Люди, никто. Профессор написал, что знание об этом сокрыто. Изначально Арда должна была быть без Моргота. Но он пришел на Арду и История изменилась. Изменилось и то, что было предназначено людям - и Валар они не станут.
И нигде не написано, что будущее эльфов будет хуже, нежели у людей.
Тем, кто пишет об эльфийской зависти - обернитесь и взгляните на зависть человеческую, которая вообще родом из преисподней - так же глубока, черна, и дна не имеет. И легко переходит в ненависть.
« Последнее редактирование: 23/01/2017, 19:08:24 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #173 : 23/01/2017, 20:33:59 »
Конечно, во всем смертные люди виноваты сами. Особенно инвалиды детства. Особенно с синдромом Дауна, или родившиеся без рук. Зачем они родились без рук?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #174 : 23/01/2017, 21:35:46 »
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но есть Тот, кто знает - Единый Создатель.
« Последнее редактирование: 23/01/2017, 21:53:01 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #175 : 23/01/2017, 22:54:20 »
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но есть Тот, кто знает - Единый Создатель.
Говорите не знаете, и тут же отвечаете.


Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #176 : 24/01/2017, 01:00:35 »
И нигде не написано, что будущее эльфов будет хуже, нежели у людей.
Согласен, такого не писал.

Профессор писал, что:

  • И потому последним прибежищем эльфов была, как они говорили, "чистая эстэль": вера в Эру, вера в то, что все, что Он намерен дать после Конца каждой феа, будет вполне удовлетворительным (по меньшей мере). А может быть, их ожидает некая нечаянная радость. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #177 : 24/01/2017, 08:56:08 »
Саферон
"Галадриэль и Келеборн бы с вами не согласились:"
Демагогией занимаетесь. Тут - конкретная стратегическая ситуация. Я же говорил о том, что люди должны уметь сами решать свои проблемы. Иначе какие из них валы потом, а? И никто не должен подтирать людям попу. Проявите к своему виду уважение.

 "То есть Вам не жирно быть в течение всей Арды Искаженной - первыми и главными, старшими братьями?"
В течении первых ТРЁХ эпох. Потом люди выходят на первый план.

"А Эру за то, чтобы эльфы завидовали тому, что Он предопределил людям:

Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (с) Письмо №131"

И где здесь слова про становление валар? "Сокрыто", а не "валар". Приведите цитату, где однозначно утверждалось бы то, что вы хотите доказать. Тогда я с вами соглашусь.


Аденис
"Конечно, во всем смертные люди виноваты сами. Особенно инвалиды детства. Особенно с синдромом Дауна, или родившиеся без рук. Зачем они родились без рук?"
Вы сейчас про Арду или реальный мир? Где в Арде дауны и безрукие от рождения? Где в реальном мире Бог и валар? Но, тем не менее, в большинстве своих проблем люди виноваты сами. И ещё большее число проблем человек может решить сам - что в реале, что в вымышленном мире Арды.



Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #178 : 24/01/2017, 13:06:23 »
Alex The Owl

Цитировать
Демагогией занимаетесь. Тут - конкретная стратегическая ситуация. Я же говорил о том, что люди должны уметь сами решать свои проблемы.
А ничего так, что эльфы должны были опекать людей? А ничего так, что люди должны были стать Валар только после попечительства (tutelage)?

Если люди Востока в "стратегической ситуации" должны получать просвещения, как они не должны её получать при отсутствии стратегической ситуации? То есть в мирное время, они стали сами по себе более просвященными? Друг, а точнее старший брат проверяется не только в беде, но и в обычной ситуации. Вот и проверили.

Цитировать
Иначе какие из них валы потом, а? И никто не должен подтирать людям попу. Проявите к своему виду уважение.
Ну и какие из Вас "старшие братья"? Что Вы сделали для людей? Вы первые и главные? Для чего Вы пришли первыми и главными, старшими братьями, чтобы только себе попку подтирать?

Цитировать
В течении первых ТРЁХ эпох. Потом люди выходят на первый план.
Ага и большая часть балдеет в Валиноре, а большая часть людей, так и не имевшая поддержки старших братьев, прозябает во тьме духовной (следствие чего - войны, etc). Ну и кому лучше? Поговорим об этом?

Цитировать
И где здесь слова про становление валар? "Сокрыто", а не "валар". Приведите цитату, где однозначно утверждалось бы то, что вы хотите доказать. Тогда я с вами соглашусь.
  • Men (the Followers or Second Kindred) came second, but it is guessed that in the first design of God they were destined (after tutelage) to take on the governance of all the Earth, and ultimately to become Valar, to 'enrich Heaven', Iluve. But Evil (incarnate in Meleko) seduced them, and they fell. (c) HoME, 10.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #179 : 24/01/2017, 16:11:20 »
Saferon, ваши построения интересны и, безусловно, имеют свою внутреннюю логику.

Недостаток вашего метода, который, как мне кажется, вызывает неприятие у ваших читателей, в том, что ваш подход к текстам порой непоследователен, некритичен: вы вырываете цитаты из контекста и не обращаете внимания на текстологические характеристики источников.

К примеру, цитата, которую вы приводите, – исходно не из 10 тома, а из 9. Точная ссылка – IX:401. Это цитата из одного из черновых набросков, связанных с разработкой теоретических обоснований текста «Затопление Анадуне». Само по себе «Затопление Анадуне» – экспериментальный текст, написанный за несколько лет до завершения работы над «Властелином Колец», – своего рода филологическое упражнение, призванное показать, во что могла бы превратиться нуменорская легенда, если бы она в течение неведомо скольких поколений передавалась из уст в уста живущими неведомо в какую эпоху людьми (которые считают, что мир был круглым всегда, что эльфы – то ли дети валар, то ли вообще то же самое, что валар, и т.д.). Это «неканонический» текст, его нельзя совместить с ВК и «каноническим» Сильмариллионом.

Нет никаких оснований предполагать, что приведенная вами цитата выражает мнение Толкина об истиной природе вещей.

Гораздо более вероятно, что эта цитата выражает мнение Толкина о том, как люди, в культуре которых бытовала такая странная легенда, представляли себе свое предназначение: они, дескать, исходно были созданы, чтобы «после попечительства» со временем «принять управление Землей», а уже после этого – «обогатить собой вселенную» (Толкин переводит слово Илуве как «вселенная» двумя строчками выше). Далее в этой же цитате (IX:401-402) сказано, что вовсе не валар и не эльфы отказали людям в «попечительстве», а люди сами отказались от общения с ними, потому что «Мелеко» (в данной версии его зовут так) «представил попечительство эльфов и валар как попытку отобрать у людей принадлежащее им по праву наследство».

А в 10 томе, на который вы ссылаетесь, Кристофер называет этот отрывок «very strange speculation on God's original design for mankind» и приводит несколько цитат из поздних писем Толкина, в которых, по его мнению, содержатся совершенно противоположные идеи.

Вот такой контекст у вашей цитаты.

В другом месте вы пытаетесь подкрепить свою идею цитатой из Айнулиндале – о том, что «люди присоединятся ко Второй Музыке айнур». По вашему мнению, отсюда следует, что люди будут равны айнур, т.е. станут валар. Но в том же Айнулиндале, в самом начале, сказано, что «еще более великая музыка будет создана после конца дней хорами айнур и Детей Илуватара», т.е. хор айнур – отдельно, хор Детей – отдельно.

Проблема в том, Толкин не дает точного ответа на вопрос, что такое Исцеленная, или Обновленная Арда. Он пишет, что у эльфов были самые разные теории на этот счет. Неизвестно даже, возникнет ли Исцеленная Арда до или после Второй Музыки (X:252; 405).

Если вырывать цитаты из контекста, то можно (просто в качестве упражнения в игре в бисер) построить совершенно другую схему:
«Men will also 'fade', if it proves to be the plan things shall still go on, when they have completed their function» (Х:405), и «there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning» (Х:252).
Перевод: «Люди также «истают», если окажется, что по плану все будет продолжаться и после того, как люди выполнят свою функцию», и «будет Новая Арда, с самого начала воссозданная без Зла, и с самого начала эльфы примут участие в ее созидании».

В целом, я не оспариваю ваши идеи.
Вы предлагаете простую и понятную схему. Но это – только одна из возможных схем, одна из попыток описать сложный и непостижимый мир, который ни у эльфов, ни у Толкина не сводится к простым и понятным схемам.
« Последнее редактирование: 24/01/2017, 16:27:26 от Virtual »