Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Эльдароцентризм.  (Read 112930 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #20 on: 01/11/2016, 23:27:15 »
Кто о чем, а Мёнин о произношении.
Что, опять Менин безобразничает? Впрочем, это старая тема... От начала времен темные силы стремились исказить имя Профессора. Но всегда на пути их вставали Воины Света  ;D



он не рождает достойных уважения.

Да, Феанору сейчас обидно было ::)

>Валинор не был предначертан эльфам, но всё же предназначен для их обитания.

Имеем Эру, упрекающего валаров за увод эльфов в Аман из Средиземья, где Он поселил их. С другой стороны, имеем тот факт, что только в Амане эльфы поздних эпох могли жить, не боясь истаять в призраков. Парадокс? парадокс.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #21 on: 02/11/2016, 00:28:11 »
Rincewind

Quote
Имеем Эру, упрекающего валаров за увод эльфов в Аман из Средиземья, где Он поселил их. С другой стороны, имеем тот факт, что только в Амане эльфы поздних эпох могли жить, не боясь истаять в призраков. Парадокс? парадокс.
А Авари? Как они вписываются в постулируемый Вами парадокс?

Мне лично кажется, что парадокса нет, потому, что для ранних и средних эпох эльфы были принципиально нужны, как людям, так и самой Арде для борьбы с Морготом, но потом бы ближе к поздним эпохам Эру мог попросить Валар выписать им путевку.

А так, раз с самого начала Его изящный механизм был нарушен, то в дальнейшем он решил не вмешиваться (по принципу, раз и людям стало плохо, то и пусть авари будет плохо).

P.S,
Quote
Да, Феанору сейчас обидно было
У меня ответ на это в принципе заготовлен уже давно, в готовящейся Метафизике тем. Сейчас не хочу раскрывать все детали. Но отмечу, что из упомянутой выше троицы - высшая в морально-нравственном плане лишь одна Лютиэн.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #22 on: 02/11/2016, 14:54:46 »

А Авари? Как они вписываются в постулируемый Вами парадокс?


Истаивают ваши авари.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #23 on: 02/11/2016, 16:59:31 »
Кто-нибудь видел истаявшего аваря? Ну, такого, в естеств.среде, или в клетке/колбе, чтоб да, вот он, истаявший. Дух бесплотный. Предположения профессора не очень интересны, интересны его же факты.

И второй вопрос. Кто нибудь видел веселого, счастливого валинорского эльфа? Не обяз. в Валиноре, может, недавно оттуда.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #24 on: 02/11/2016, 17:05:56 »
Adenis

Ну, смотря чего напиться/накуриться - много чего увидишь...

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #25 on: 02/11/2016, 17:14:24 »
)) имеются в виду в текстах, упоминания какие-то, что вот, шел себе  Арагорн (или еще другой авторитетный источник) по Средиземии, и увидел дух авара. Или не увидел, почувствовал.

(Кстати, вспоминая Вашу статью семилетней давности, еще на другом сайте, где о(б)суждаются в т.ч. валар, заманившие эльфов к себе в Валинор из Средиземья. Т.е., выходит, что раз валар не правы, то отступники-авари - это никакие не авари, а как раз эльдар и есть)
« Last Edit: 02/11/2016, 17:19:13 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #26 on: 02/11/2016, 18:36:24 »
Все тексты написаны по времени раньше, чем это стало происходить.

Если вы так хорошо помните мой пост, то должны помнить аргументы "за" и "против" ухода в Валинор, повторять их здесь я нужды не вижу.

Не знаю, откуда вы взяли слово "отступники" (из ЧКА?), у Толкина такой термин не употребляется.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #27 on: 02/11/2016, 20:21:25 »
непожелавшие, отступившие... Ну да, я помню, там вывод был сделан, именно такой.
Но Вы там до конца все таки не пошли. А если пойти, то выходит, Феанор с компанией, который в Средиземье вернулся, всё правильно сделал. Ну, это слишком оффтопик уже
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #28 on: 02/11/2016, 20:25:24 »
"Unwilling". Никакими "отступниками" здесь и не пахнет, извиняюсь. И чтобы "отступиться" от чего-то, надо сначала это что-то иметь. Авари не были в Валиноре, им не от чего "отступаться".

Adenis, я, конечно, понимаю, что передерг - ваше все, но вы уж как-то поаккуратнее с этим. А то нехорошо получается.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #29 on: 02/11/2016, 21:59:50 »
Adenis

Quote
А если пойти, то выходит, Феанор с компанией, который в Средиземье вернулся, всё правильно сделал. Ну, это слишком оффтопик уже
Естественно, он спас синдаров от смерти/рабства:

  • Also and more cogently he was one of the Eldar, and not so far as was known under any  shadow of Morgoth - unless that vague one which afflicted many others of the Sindar (? due to whispers inspired by Morgoth) - jealousy of the Noldor. Which was dangerous (whatever the faults of their rebellion) since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved. (c) HoME, 11

Вот, кстати, перевод последней фразы от Вашего оппонента вкупе с её размышлениями:

  • А как же синдар в Средиземье? Как пишет Толкин в размышлениях к главе «О Маэглине»: «Что было опасно (каковы бы ни были проступки мятежа нолдор), потому что если вслед за Морготом не пришли бы Изгнанники, очевидно, что все синдар вскоре были бы уничтожены или обращены в рабов». (с) Итак, из всякого зла происходит добро. Из мятежа нолдор произошло спасение синдар Средиземья. (с) https://tolkien.su/forum/index.php/topic,21620.0.html

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #30 on: 03/11/2016, 01:10:34 »
Одних спас, других (своих же нолдор) погубил. Да и спас "условно" - кто, спрашивается, разорил Дориат и Гавани Сириона со многими жертвами? То-то же.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #31 on: 03/11/2016, 12:13:00 »
По посту выше: стал быть авари - не отступники? Логично. Тогда отступили от плана Эру, получается, прочие эльфы, поддавшиеся призыву (искушению) валар и отступившие из Средиземья. Чтобы, хм, пребывать в аманской праздности.

Кстати. Когда на интервью у Манвэ спросили, что случилось с гаванями Сириона в конце 1й эпохи, тот отвечал: они утонули.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #32 on: 03/11/2016, 19:20:39 »
С вашими передергами нет смысла спорить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #33 on: 03/11/2016, 21:40:24 »
Juliana

Quote
Одних спас, других (своих же нолдор) погубил. Да и спас "условно" - кто, спрашивается, разорил Дориат и Гавани Сириона со многими жертвами? То-то же.
А он мог поступить по-другому, если воспитывался и проходил становление себя, как личности не там, где должно было все быть? Почему сразу вопросы только к Феанору. Он виноват, да, но и он сам - жертва. Он трагический персонаж. Если одевать мальчика в платья и давать ему куклы, то ведь полноценная личность не вырастит, не так ли? А почему Вы не рассматриваете Феанора с той стороны, чтобы учитывать дефектность его личности, обусловленную местом рождения и становления.

Лично я прощаю Феанору даже резню в Аквалонде. Что это - влияние художественного образа такое у Профессора или что-то иное, понятие не имею. И, конечно, я немного загнул, когда сказал, что "свет Валинора не рождает достойных уважения". Более правильно было сказать, что становление своей индивидуальности у молодых эльфов в Валиноре может создавать помехи для раскрытия своего потенциала в правильную сторону, что и было в случае Феанора.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #34 on: 03/11/2016, 22:24:57 »
Блин, будто их приковали и не пускали, будто все средства надо было для освобождения применить (фейспалм)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #35 on: 03/11/2016, 23:23:47 »
(Не забываем, что "резня" бессмертных эльдар - не то же, что резня людей или смертных орков. Эльфы-то не умирают на Арде, для них события в Альквалонде = развлечения, после многотысячелетней скуки.)
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #36 on: 04/11/2016, 01:28:35 »
Juliana
Quote
Одних спас, других (своих же нолдор) погубил. Да и спас "условно" - кто, спрашивается, разорил Дориат и Гавани Сириона со многими жертвами? То-то же.
А он мог поступить по-другому, если воспитывался и проходил становление себя, как личности не там, где должно было все быть? Почему сразу вопросы только к Феанору. Он виноват, да, но и он сам - жертва. Он трагический персонаж. Если одевать мальчика в платья и давать ему куклы, то ведь полноценная личность не вырастит, не так ли? А почему Вы не рассматриваете Феанора с той стороны, чтобы учитывать дефектность его личности, обусловленную местом рождения и становления.
Лично я прощаю Феанору даже резню в Аквалонде. Что это - влияние художественного образа такое у Профессора или что-то иное, понятие не имею. И, конечно, я немного загнул, когда сказал, что "свет Валинора не рождает достойных уважения". Более правильно было сказать, что становление своей индивидуальности у молодых эльфов в Валиноре может создавать помехи для раскрытия своего потенциала в правильную сторону, что и было в случае Феанора.
Феанороцентризм: "я прощаю Феанорюсику всё, даже резню в Альквалондэ. Потому что он - пуся, и не мог иначе".
Финарфина, Финголфина, Галадриель, Финрода рождение в Валиноре также превратило в безжалостных массовых убийц сородичей? Дефектные личности, чья дефектность обусловлена местом рождения, не так ли, по вашему?
Ну да, самим построить корабли не судьба, снова и снова пытаться переубедить валар и телери тоже не судьба. Оставить всё на волю валар тоже нельзя. Только резня, только хардкор.
И эти люди запрещают ковыряться в носу упрекают других в эльдароцентризме?
Впрочем, что нам, кхазад-центристам, до этой склоки, в которой проглядывают ушки Тома, Берта и Билла?  Вершины Туманных гор выше этого.
О чем можно говорить с тем, кто намеренно коверкает имя Толкина ради троллинга? Бесполезно спорить с тем, кому не нужно прояснение отдельных моментов мира Арды, не нужны слова Толкина, а нужны лишь собственный монолог, самовыражение и троллинг.
Саферон, Ринсвинд и Аденис, да как вы спелись!

Можно смело переименовывать тему в троллецентризм...
« Last Edit: 04/11/2016, 01:30:40 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #37 on: 04/11/2016, 01:58:39 »
Между прочим я сознательно провожу грань между преступлениями Феанора и феанорингов. Julian'e, я отвечал только о своем отношении только к Феанору. Феанор - гений и ставить его на один уровень с каким-то там "Финарфином, Финголфином, Галадриель, Финродом" не корректно. Разумеется, тем кто не хочет принципиально понимать Другого, кто хочет жить в своем маленьком мире, для тех, да - вышеупомянутое сравнение будет корректно.

Есть исключения из правил. Феанор мог стать Эарендилем, но для этого ему нужно было иметь перед собой цель помогать по-настоящему страдающим, слабым, бедным и для него такими могли быть только люди. Но людей он не знал.

Бесполезно спорить с теми, кто не хочет понимать Другого, особенно если этот Другой - уникальный и не имеющий аналогов - гений.

Offline Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #38 on: 04/11/2016, 03:35:14 »
Naugperedhel
Особенно занятно слышать это от персонажа, заходящего на форум исключительно с целью потроллить Анариэль. Интересно, почему именно от фракции сокращенцев-"толкинистов" исходит такая агрессия? Знает, видать, кошка, чье мясо съела  ;D
Quote
также превратило в безжалостных массовых убийц сородичей
Ну вы же не станете отрицать, что беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе не научит в полной мере понимать ценность и хрупкость чужой жизни, сочувствовать страданиям других? Сравните настроения в Европе до и после Первой мировой, например.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #39 on: 04/11/2016, 09:37:49 »
Quote
также превратило в безжалостных массовых убийц сородичей
Quote
Ну вы же не станете отрицать, что беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе не научит в полной мере понимать ценность и хрупкость чужой жизни, сочувствовать страданиям других? Сравните настроения в Европе до и после Первой мировой, например.
Беззаботной жизни в благополучном, мирном, ненасильственном обществе в Европе ни до, ни после Первой мировой особо не наблюдалось. Беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе в Европе началась лишь много позже Второй мировой. И что, нынешние сытые беззаботные европейцы - безжалостные маньяки-массовые убийцы, по вашему? Которые нынче принимают у себя беженцев, чтобы их вероятно массово резать, как Феанор в Альквалондэ. Так, по вашему?
Naugperedhel
Особенно занятно слышать это от персонажа, заходящего на форум исключительно с целью потроллить Анариэль. Интересно, почему именно от фракции сокращенцев-"толкинистов" исходит такая агрессия? Знает, видать, кошка, чье мясо съела  ;D
Очередная ваша ложь и очередной троллинг. Знает видать тролль, чьих пони съел.
Если бы вы были способны открыть статистику моего профиля и посмотреть - в каких темах находятся мои сообщения, или хотя бы просмотреть мои последние сообщения... Ну да, мои 1220 сообщений на форуме - лишь исключительно ответ на 107 сообщений Анориель. ;D
Наибольшее количество сообщений - в разделах Вестник Толкинистики 176 сообщений из 1220 сообщений  (14.43%), Языки Арды 143 сообщений из 1220 сообщений  (11.72%),  Энциклопедия 128 сообщений из 1220 сообщений пользователя (10.49%).
Из моих последних 20 сообщений к текстам Анориель относится от силы 4.
А вот если прочитать ваши последние сообщения, многое становится понятно. ;)
Впрочем, зачем мне кормить тролля? Он сам прокормится.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su