Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 135481 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #340 : 13/01/2018, 00:27:44 »
Супер.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #341 : 14/01/2018, 13:10:12 »
Adenis,  написано Профессором что бессмертие телам эльфов дают их души, то есть их феар. Человеческие феар не рассчитаны  на долгое пребывание в этом мире, и если пришел срок ухода, то феа все равно уйдет, даже из молодого и здорового тела. Кто сможет изменить энергию (природу) человеческого духа? Это под силу только Единому Создателю. Можно, конечно ( об этом говорят и пишут),  оцифровать  сознание человека и отправить его  в виртуальный игровой мир, но разве это ТО?
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #342 : 14/01/2018, 22:00:17 »
Тут имеется парадокс-противоречие.
1) Если жизнь - благо, то лишение жизни - зло. Тот ("Единственный Создатель"), кто "предусмотрел" короткую жизнь в муках, для оправдания последующего лишения носителя этой самой жизни, считается злом во многих религиозных системах, кроме называемых "авраамическими", т.е. имеющих еврейское происхождение и имеющих общую религиозную литературу (Танах в том или ином виде, в т.ч. выдержки из него ) и общие традиции.

2) Если же жизнь не благо, и лишение ее - добро (двойной минус дает плюс), разрушение этой системы вещей - добро, тогда это "сатанизм" - то, чем называют мнимую, никогда не существовавшую в реальности систему религиозных взглядов. Невозможную, потому что в этом случае новообращенный адепт через секунду должен покончить с собой - что невозможно, ведь должны быть живые обращающие. Следовательно, либо это система "на экспорт", для уничтожения других, либо несуществующая ложь для наивных.

3) Если Б-г, словно издеваясь, равно убивает своих адептов и неадептов - без предупреждения, внезапно, не давая никаких гарантий, что через некоторое весьма малое время адепт этого Б-га не погибнет с  пулей в голове или раковой опухолью в теле, при этом убеждая себя и других в благости этого Б-га - именно этот ужасный гибрид вариантов (1) и (2), по моему мнению (которое отличается от мнения редакции) описан у Дж.Р.Р.Толкина.




Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #343 : 14/01/2018, 22:50:37 »
Цитировать
считается злом во многих религиозных системах,
Почему же, Зевс не считается злом греками. Как и Мелькор мелькорианами (которые считают его демиургом).

У авраамистов же смерть себе причинили люди сами. Ну или друг другу.
Например, если человек
Цитировать
погибнет с  пулей в голове
, то это определённо сделали какие-то люди.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #344 : 15/01/2018, 12:16:29 »
Зевс вел себя совершенно (в худшем смысле) по-человечески. Пил, курил, особенно когда в карты много проиграет.
Цитировать
В распоряжении Зевса были два огромных сосуда - один с добром, а другой со злом. Оттуда черпал громовержец свои дары и посылал людям, соответственно добрым или злым делам каждого.
Зевс не претендовал на всеблагость и безгрешность, как Манвэ и тем более Эру. Он любил помучать, приковать кого-нибудь за запястье - как делал другой кандидат в боги.
Вообще, причем тут Зевс? Он сын бога и внук бога, отец множества богов и полубогов, а также героев и прочих существ. Таких как он на олимпе полно было. У эльдар толкинских бог - один, уникальный, только их. Эльдароцентризм - это следование заветам этого их бога.

У "авраамистов", как выразились, Б-г лично наказывает и милует. В точности как Зевс. Убивает младенцев и женщин, насылает всякие гадости, убивает людей в розницу (начиная с Адама) и оптом (путем утопления, например). Вообще, Иегова-тетраграмматон ничем не отличается от Зевса и прочих, за одним исключением: он - единственный. Все остальные боги других религий - небоги. Только он бог. Соотв., Эру (=Манвэ как законный представитель) не может не быть им, Яхве. Соотв., эльфоцентризм = иудаизм.
« Последнее редактирование: 15/01/2018, 14:41:05 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #345 : 15/01/2018, 14:51:53 »
.. это определённо сделали какие-то люди.
О да. Если у человека есть свобода воли выбрать: умереть самому или убить другого, он убьет другого, чтобы жить самому. И этот выбор (на деле, меню из неск.пунктов) ему предоставлен всеблагим единым божеством.

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #346 : 15/01/2018, 16:52:52 »
С другого конца, гр. Цеваот заявляет, после того, как Адам хряпнул яблочка: теперь он стал, как один из нас, наша прелесссть. Так что сам, да не совсем.
Валары = Элохим (А-лохим) = Не-лохи. Т.е. не люди. То бишь нелюди. Всё сходится.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #347 : 15/01/2018, 19:55:10 »
Шуточки всё)
Эльдароцентризм - это не тоже, что культ валар. Люди в Средиземье не знали про них ничего, видели перед собой лишь эльфов, которые с некоторыми избранными людьми делились информацией, но далеко не всей. Так что "эльдароцентризм" (это я сам себя поправляю, если что), это именно стремление подражать эльдар - и в первую очередь внешне: феа-то не переделать. Поздние нуменорцы с их борьбой со старением, включая мумификацию - что ни на есть эльдароцентризм. В худшей своей форме - но наиболее сильной. Как еще стать совершенно похожим на суперзвезду, кроме пластической операции? Вот значит и надо стараться.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #348 : 15/01/2018, 21:32:21 »
С другого конца, гр. Цеваот заявляет, после того, как Адам хряпнул яблочка: теперь он стал, как один из нас, наша прелесссть. Так что сам, да не совсем.
Валары = Элохим (А-лохим) = Не-лохи. Т.е. не люди. То бишь нелюди. Всё сходится.

От модератора: По-моему, шутки такого рода уже вполне тянут на предупреждение за флуд.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #349 : 16/01/2018, 17:01:47 »
Цитировать
Люди в Средиземье не знали про них ничего, видели перед собой лишь эльфов
Если к Турину приходили эльфы-посланцы, то Туор видел Ульмо лично.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #350 : 16/01/2018, 17:27:48 »
Так Туор и не человек, а эльф. Кандидат в эльфы, на момент встречи с Ульмо. Единственный и уникальный.

Стfрый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #351 : 17/01/2018, 13:23:01 »
От модератора: По-моему, шутки такого рода уже вполне тянут на предупреждение за флуд.

Никоим образом. Все потуги валинорских элохимов в отношении людей были и есть направлены лишь на одно: держать и не пущать. Ради такого они утопили  со всяким дыханием не токмо Нуменор, но и Эрессеа, а сам (как уже выяснилось) Аман подвергли тотальному развоплощению. Да, до Всемирного потопа сей геноцид не дотягивает, но почерк тот же.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #352 : 23/01/2018, 18:47:07 »
Так Туор и не человек, а эльф. Кандидат в эльфы, на момент встречи с Ульмо. Единственный и уникальный.

На момент встречи с Ульмо Туор является стопроцентным человеком.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #353 : 23/01/2018, 20:00:18 »
От модератора: По-моему, шутки такого рода уже вполне тянут на предупреждение за флуд.

Никоим образом. Все потуги валинорских элохимов в отношении людей были и есть направлены лишь на одно: держать и не пущать. Ради такого они утопили  со всяким дыханием не токмо Нуменор, но и Эрессеа, а сам (как уже выяснилось) Аман подвергли тотальному развоплощению. Да, до Всемирного потопа сей геноцид не дотягивает, но почерк тот же.

Ежели Эрессеа утоп, а Аман развоплотился, то куда же уплыл Фродо? Бедный хоббит...
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #354 : 24/01/2018, 00:00:51 »
 InnaLte, обсуждали  этот вопрос, Фродо и прочие смертные (включая эльфов в 3ю эпоху)не могут покинуть Арду в своих физических телах, чтобы попасть в некое место, которого нет (в этом мире). Следовательно, они должны как минимум умереть.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #355 : 24/01/2018, 01:25:58 »
Википалантир и не такую ересь расскажет.

Если "Фрагменты" противоречат один другому, то ни один из них не может утверждаться как окончательный канонический факт без дополнительных аргументов. Однако этот самый любезный троллям фрагмент противоречит целому пласту текстов, не исключая и "Писем", и даже в некоторой степени "Властелина Колец".
Итак, эта версия может приниматься как наличествующая у автора мысль; но в остальном "Аман это Америка" мало чем лучше "Тол Эрессеа это Англия".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #356 : 24/01/2018, 11:23:59 »
Так Туор и не человек, а эльф. Кандидат в эльфы, на момент встречи с Ульмо. Единственный и уникальный.
На момент встречи с Ульмо Туор является стопроцентным человеком.
Верно, но стопроцентный человек, который стопроцентно станет стопроцентным эльфом - он Избранный, видите ли.
Нуменорцы помнили о том, как человеку даровали бессмертие. Туор убил множество людей (истерлингов), возможно, это были плохие люди, все же Туор - убийца, и о никакой святости речи не идет. Однако Туора сделали бессмертным - не за его святость, а исключительно за лояльность. Нуменорцы (возможно, не все, и не всегда) тоже хотели быть лояльными: даже подначиваемые Сауроном, они не бросились на штурм и не ринулись сразу убивать эльфов (как некогда сделали например, ведомые своим вождем нолдор.)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #357 : 24/01/2018, 13:17:04 »
Цитировать
исключительно за лояльность.
За жену.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #358 : 24/01/2018, 14:45:33 »
Не за жену, ну нет. Если бы мужья эльфиек автоматически становились бы эльфами... Все парни в Средиземье тогда только и делали бы, что отирались возле королевства Трандуила, как наиболее легкодоступного, в плане эльфиек.

Туор стал эльфом, потому что он был Избранным, а не потому что женился на Идриль, ему разрешили доплыть до Амана в смертном теле - тогда, в 1ю эпоху, это еще было возможно. Из Амана уже ходу нет, делать нечего, придется его делать "бессмертным" эльфом: впрочем, это все было рассчитано валар с Ульмо с самого начала. Туор знать не знал про Гондолин, когда Ульмо впервые выбрал его, прислав лебедей, внушив пойти и забрать доспехи Тургона. Цепочка событий, в ходе которых Туор становится мужем дочери короля эльфов-нолдор. Подмечено Мёниным верно, связь муж-жена есть, но она причинная, а то бы нуменорцы посмеялись над Сауроном: зачем нам плыть в Аман, когда вон молодых эльфиек полно, женимся на них, и делов.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #359 : 24/01/2018, 16:33:04 »
Цитировать
как наиболее легкодоступного
Читаем "Хоббита" и видим легкодоступность чуть получше Лориеновской.

У нас за всю историю всего два брака человека и эльфийки, и во втором эльфийка от мужа сама сбежала. А первый — Туор.

Цитировать
Ульмо впервые выбрал его
Это ещё не Аман и не бессмертие.
Цитировать
Мёниным
Нет такого слова.

Цитировать
а то бы нуменорцы посмеялись над Сауроном: зачем нам плыть в Аман, когда вон молодых эльфиек полно, женимся на них, и делов.
Да как бы эльфов возненавидели они ещё за тысячу лет до этого.
С эльфами же проблема какая - с их точки зрения едва познакомиться успели, а человек уже помер.

Я просто-таки утверждаю, что без эльфийской жены Туору бы это не светило. Заслуженные смертные герои (4 известных штуки, за вычетом Амандиля и Туора) в Валиноре сидят на Тол Эрессеа и доживают свой век, и всё.
А, кстати есть ещё один брак человека и эльфа, когда человеку дали стать бессмертным. Но это Эльфвинэ и глубоко неоднозначные черновики.