Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 135366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #360 : 24/01/2018, 18:52:04 »
Цитировать
как наиболее легкодоступного
Читаем "Хоббита" и видим легкодоступность чуть получше Лориеновской.
Все же в Лориэне гномов убили бы сразу. Из Лесного королевства гномы с хоббитом еще и смогли сбежать...

У нас за всю историю всего два брака человека и эльфийки, и во втором эльфийка от мужа сама сбежала. А первый — Туор.
Эльронд, как написано, выбрал судьбу эльфа. Стал эльфом. Арвен снова могла выбирать (т.к.из рода Эарендиля), но была до поры вполне себе эльфийкой: если папа - эльф, и мама-эльф, дочка, очевидно, эльф.

Цитировать
Ульмо впервые выбрал его
Это ещё не Аман и не бессмертие.
Это примерно как побег нолдор из курятника в 1Э. Все уже предрешено. Если Ульмо сказал - нолдорцы в Средиземье помрут и падут, надо бежать из Гондолина  - значит надо бежать. Тургон про это знал, и знал, что будет - но пошел наперекор, результат соотв. Хотя никто не мешал тому же Ульмо прислать пару-тройку майар для усиления, для баланса с балрогами, и Гондолин удержался бы. Но все решено в небесной канцелярии давным-давно.
Цитировать
Мёниным
Нет такого слова.
Слова нет, а... Всё, да, кажется, дошло. Надо "Мёнином"! мои извинения.

ещё один брак человека и эльфа

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #361 : 24/01/2018, 23:24:31 »
Цитировать
выбрал судьбу эльфа. Стал эльфом. Арвен снова могла выбирать (т.к.из рода Эарендиля), но была до поры вполне себе эльфийкой: если папа - эльф, и мама-эльф, дочка, очевидно, эльф.
Нет. Это сказано в "Письмах".

« Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и «longaevus»{193}, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает.
[...] Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор. » — 153.

«Арвен была не эльфом, но одной из тех полуэльфов, что отказались от своих эльфийских прав.»  — 345.

Итак, полуэльф с эльфийским выбором становился условно-бессмертным, но гены у него оставались... человеческие и потенциально смертные.

Если бы он был "эльф без всяких уточнений", дети не делали бы выбор.

Цитировать
Хотя никто не мешал тому же Ульмо прислать пару-тройку майар для усиления,
Нолдор-мятежники мешали.

Цитировать
и Гондолин удержался бы.
Ни из чего не следует.

Злостный оффтопик
Цитировать
Злостный оффтопик
И они пошли к Морготу.
Это Ауле когда-то Майрону сказал, когда был не в духе.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #362 : 25/01/2018, 12:18:08 »
Итак, полуэльф с эльфийским выбором становился условно-бессмертным, но гены у него оставались... человеческие и потенциально смертные.
Это вроде бы разумно. Про гены, правда, у Толкина ничего нет.
Думается, все же эльф не может быть условно бессмертным, если он эльф. Арвен "сделала выбор": когда? Когда увидела и влюбилась в Арагорна? Или когда они принесли друг другу клятвы любви? Или когда они "поженились"? Никакого таинства брака -как обряда - у них не было, ни храма, ни священников, ни Эру они не клялились. Или когда Арвен не поплыла с отцом - она хотела побыть еще в Средиземье с мужем-королем людей, и не одна она. Ей было почти 3 тысячи лет, и она была молодой и прекрасной, эльфийкой, разумеется - люди столько не живут. Точно говорю. Арвен была по рождению меньше чем на четверть человеком, "полуэльфийкой", если угодно, но - помнится, Мёнин это сам и писал, "в теле эльфа". Не чуете парадокс? Связь феа с роа, не? Арвен была полуэльфийкой, потому что могла "выбрать", умереть ей как эльф, после прекращения действий Кольца и колец, или как человек, от старости, если это можно назвать выбором. Пока Кольцо существовало, Арвен жила (долго) как эльф. Когда Кольцо Саурона и вслед за ним эльфийские потеряли силу, Арвен решила пожить еще как человек. Разумно.

Если бы он был "эльф без всяких уточнений", дети не делали бы выбор.
Элронд был старше своей дочери всего лишь в ~2,5 раза. 6449 лет vs 2777 лет. 2,5 тысячелетия мало для выбора? А 6,5 тысяч? Где грань между "еще не определившийся" и "уже полностью эльф"? Не-эльфов, в т.ч. полуэльфов "в Аман" жить после смерти мз Средиземья не берут. Жить, а не ожидать, в спец.палате Мандоса, перед дальнейшей отправкой.
Нельзя оставаться человеком в бессмертном теле эльфа: если можно, нуменорцы тогда втройне обижены. Кольценосцы - пример такой "эльфизации", если угодно, но плохой. Если душа (феа) Арвен была "потенциально смертной" - что само по себе странная формулировка - то такая феа не могла содержать свое тело в такой сохранности, молодым и прекрасным, почти 3 тысячи лет. На это способно только "усиленная", эльфийская феа. "Полуэльф" это не некая особая раса: это эльф, который может выбрать или не выбрать человеческую смерть и уход за пределы мира. Причем после 2й эпохи положение меняется, в Аман нельзя уплыть, только "уплыть". Без материального земного тела - т.е., де-факто результат один, смерть этого тела, эльфийского ли (когда эльфу хочется "в Аман"), или человеческого (когда человек состарился не по своей воле). После разрушения Кольца положение еще усугубилось известным образом - эльфы вынужденно "уплывают в Аман". Возможно поэтому-то с Кольцом и не особо торопились, уничтожать его.
Цитировать
Хотя никто не мешал тому же Ульмо прислать пару-тройку майар для усиления,
Нолдор-мятежники мешали.
Гэндальфа и прочих майар прислали, когда ни Валинора, ни Амана уже не было в нашем мире - ничего, нормально. Галадриэль была вполне себе нолдо, ничего - Гэндальф с ней сотрудничал, Короля-Чародея вместе выкуривали. Хитрый план мешал, видимо.

Цитировать
и Гондолин удержался бы.
Ни из чего не следует.
Без присланца Гэндальфа Саурон очевидно бы захватил Средиземье. Следует, значит.
« Последнее редактирование: 25/01/2018, 12:22:08 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #363 : 25/01/2018, 12:34:02 »
Думается, все же эльф не может быть условно бессмертным, если он эльф.
Все эльфы лишь условно бессмертны. Особенно в вашей версии "все эльфы умерли".

Цитировать
Никакого таинства брака -как обряда - у них не было
Не следует.
Цитировать
ни Эру они не клялились.
А это вы с чего взяли?

Цитировать
Арвен была по рождению меньше чем на четверть человеком,
Человеческая смертность — неотменяемая доминанта.

Цитировать
умереть ей как эльф
И что же вы там говорили про безусловность бессмертия эльфов?

Цитировать
2,5 тысячелетия мало для выбора? А 6,5 тысяч?
А не во времени дело.
Цитировать
Где грань между "еще не определившийся" и "уже полностью эльф"?
В супружестве с эльфийкой :)

Цитировать
"Полуэльф" это не некая особая раса: это эльф, который может выбрать или не выбрать человеческую смерть и уход за пределы мира.
Да вот нет, это как раз человек, иногда с правом на выбор бессмертия. Диор повзрослел до 30 лет, потомки Имразора смертны.

Цитировать
только "уплыть". Без материального земного тела
Это малообоснованное распространение одного чернового фрагмента на мир, большая часть текстов которого ему противоречит.
Однако, так или иначе, вполне материальное человеческое тело Аману противоречит безусловно и по другим текстам.

Цитировать
Гэндальфа и прочих майар прислали, когда ни Валинора, ни Амана уже не было в нашем мире - ничего, нормально.
Так нолдор-мятежников, проклявших валар, как раз и не осталось.

Цитировать
Без присланца Гэндальфа Саурон очевидно бы захватил Средиземье. Следует, значит.
"Если в огороде бузина, то в Киеве дядька". Несопоставимо.

Хотя некоторое околомайа в Гондолине таки присутствовали, и таки гондолинцам помогли: орлы, как обычно.

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #364 : 25/01/2018, 12:46:33 »
Цитировать
Да вот нет, это как раз человек, иногда с правом на выбор бессмертия.
Мёнин, Вы делаете мне чушь.  Да, привычно, что матчасть  - не ваш конек, но логика, Мёнин, логика. Человек, то есть смертный (как абсолютно точно заметил пан Аденис) физически не может выбирать 2,5 тысячи лет, умереть ему или нет. Он умрёт гораздо раньше.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #365 : 25/01/2018, 13:12:00 »
Толстый тролль, не написавший ни одного сообщения по существу, а 100% сообщений осокрбляющий всех налево и направо, говорит про чушь. Мило.

Цитировать
физически не может выбирать 2,5 тысячи лет
В нашем мире люди и 500 лет обычно не живут.

3 тысячи лет полуэльф может прожить — после благословения валар. Но и это только полуэльф со "свежим" эльфийским родителем.

Если бы Эльронд был эльф полностью, то его дети не были бы "полу", как их кузены были полностью смертными. Это очевидно.

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #366 : 25/01/2018, 13:40:12 »
Цитировать
В нашем мире люди и 500 лет обычно не живут.
И снова это показное игнорирование матчасти. Мафусаил все 900 прожил - вам ли не знать? Но не 2,5 тыщщи.

Цитировать
3 тысячи лет полуэльф может прожить — после благословения валар. Но и это только полуэльф со "свежим" эльфийским родителем.
Если бы Эльронд был эльф полностью, то его дети не были бы "полу", как их кузены были полностью смертными. Это очевидно.
И снова не из чего не следующие (как и все прошлые) утверждения и первобытно-наивная аппеляциия к очевидности оных.

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #367 : 25/01/2018, 13:41:59 »
апелляция, конечно жи. Издержки, да-с. Хоть бери регистрируйся.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #368 : 25/01/2018, 20:54:07 »
Вы забыли кое о чем:
Если некто имеет хоть одну каплю человеческой крови, а вся остальная кровь эльфийская,  то этот некто  СМЕРТЕН.
" И Я буду решать их судьбу".
Так сказал Король Арды. И право выбора имели далеко не все. И полуэльфами были тоже не все, а только потомки Эарендила. Много ли их?
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #369 : 26/01/2018, 00:03:58 »
Цитировать
И снова не из чего не следующие
А что, вам надо доказывать, что полуэльф Арвен прожила без малого 3000 лет? А что она была полуэльфом — цитата приведена.

Цитировать
И полуэльфами были тоже не все, а только потомки Эарендила. Много ли их?
На самом деле ещё Диор и потомки Имразора. Последние точно все смертные, а насчёт Диора непонятно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #370 : 26/01/2018, 10:36:17 »
А что она была полуэльфом — цитата приведена.
Всё верно же, была полуэльфом. По крови, по рождению. Рождена полуэльфом.

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #371 : 26/01/2018, 12:40:47 »
Цитировать
И снова не из чего не следующие
А что, вам надо доказывать, что полуэльф Арвен прожила без малого 3000 лет? А что она была полуэльфом — цитата приведена.
Проблемы таки не только с матчастью, но и с элементарной арифметикой, не говоря уж о генетике: школа, Мендель, 9-й класс.  Арвен - дочь полуэльфа Элронда и эльфийки  Келебриан. То есть Арвен не полуэльф, а на три четверти эльф.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #372 : 26/01/2018, 13:03:33 »
Цитировать
Проблемы таки не только с матчастью,
Матчасть приведена выше.

А "доля эльфийских генов" нам мало что даёт. Если их мало, то у двух смертных полуэльфов может родиться чистокровный эльф (что неверно), если их много, то возможны хоть на 255 из 256 эльфы, рождённые смертными без права выбора.

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #373 : 26/01/2018, 13:11:16 »
Матчасть приведена выше.

Матчасть:
Цитировать
- Не удивляйся! -- сказала Арвен, читая у него в глазах. -- Детям Элронда дана жизнь Элдаров.

Дети Элронда - бессмертные (пока, по крайней мере, не решили иначе).


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #374 : 26/01/2018, 13:38:51 »
Ошибка у Мёнина, imho, что он принимает слово "полуэльф" как некое отдельное обозначение расы или народа. Это не раса, полуэльфы - не народ, нет. Де-факто, это потомки Эарендиля,  которые, если они захотят, могут умереть как люди и покинуть Арду как это делают люди.1)  Само обобщение Мёнином обозначения "полуэльфы" на всех "метисов", кроме потомков союза Эарендиля и Эльвинг некорректно, ведь возможность свободно выбрать один из двух вариантов никому из потомков других смешанных эльфийско-людских браков не предоставлена. "Эарендилинги", чьи родители - эльфы, по умолчанию - эльфы. Потому что да, бессмертные, молодые, выглядят как эльфы, здоровые как эльфы и т.д. До тех пор, пока не причислят сами себя к людям. Все остальные потомки смешанных браков - не эльфы, включая Диора. Туор - особый случай, он не был рожден "полуэльфом".
Этим можно объяснить долгую жизнь выбравшего "человеческий путь" Элроса, даже по нуменорским меркам: он был бессмертным, как эльфы, и лишь потом стал человеком, и умер не дряхлым стариком. Полагаю, он мог бы продолжать оставаться эльфом подольше, и прожить не одну тысячу лет, как сделала Арвен. Но Элросу надо было становиться королем людей, а король людей не может быть бессмертным эльфом и вообще бессмертным, если, конечно, он не назгул-отступник от валарского права - ведь люди должны умирать, таковы правила хозяев жизни. Когда Элрос стал королем нуменорцев, валары сняли с него некое свойство, делавшее его бессмертным. (попытка объяснить механизм выбора, версия, не более.)

В третью эпоху ситуация, повторю, изменилась, причем в два этапа. 1) И люди, и эльфы после смерти стали покидать Арду одинаково бесплотными духами - если верить Толкину и его фрагментам об ЭР. 2) Затем, после уничтожения Кольца, похоже, эльфы стали умирать, как люди? Этот второй этап нуждается в подтверждении, тут мне непонятно пока

1) Как они это делают - тайна. Когда был Мандос, мы знали хотя бы, что было с людьми сразу после смерти, но потом, когда Аман разрушен и опустошен?
« Последнее редактирование: 26/01/2018, 13:46:38 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #375 : 26/01/2018, 14:05:57 »
Adenis
Небеспочвенные рассуждения. Однако же и в такой трактовке сохраняется казус детей Эльроса. Они родились, когда он ещё был бессмертным или уже смертным?

Если первое, - почему его дети оказались  смертными?

Если второе, то имеем перекос фаз: потомки Элронда имеют выбор, а потомки Эльроса - нет. Расизм и дискриминация.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #376 : 27/01/2018, 00:56:30 »
Ну,здесь-то все четко, Элрос  в 32м году 2й эпохи принимает тронное имя (Тар-Миньятур), кстати, нечеловеческое, становится homo mortalis. Через 29 лет у человеческого короля (вернее, немножко сверхчеловеческого) рождается сын Вардамир, который затем становится королем и тут же отрекается - потому что папа жил ну ооочень долго, так, что сынок успел состариться. А жил папа Элрос (ставший Тар-Миньятуром) долго, потому что успел пожить часть жизни бессмертным, и отсчет человеческой его жизни начался не с рождения, а много позже - после коронования. Это необязательно точно так, но очень вероятно.
Насчет Диора поторопился, может, и ему тоже валар спецпропуск в Аман выписали. Как будто неизвестно точно. Но вообще, и прямо не сказано об этом. Все же Диор родился после того, как Лютиэнь лишили бессмертных свойств, т.е., его  родители - люди, с чего ему быть эльфом-то. Он даже не полуэльф. Тем не менее, это не мешало валар сделать его, как Туора эльфом - просто так. Но, полагаю, нет.
Версия: с учетом факта, что Эарендиль, по Кюневульфу - ангел, посланный людям  (стал бессмертным и сияет над Средиземьем), то его потомки - бессмертные, вроде Элронда и его детей - тоже ангелы. Те же потомки Эарендиля, которые решили стать людьми - падшие ангелы. Сначала почти и не падшие, но потом даже очень, как поздние короли Нуменора. Быть королем людей, первейшим из людей, это очень привлекательно, особенно поначалу, когда смерть далеко-далеко. 
« Последнее редактирование: 27/01/2018, 01:23:12 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #377 : 27/01/2018, 11:28:02 »
Цитировать
дана жизнь Элдар
Именно что дана даром валар семье Эарендиля.
Ни больше, ни меньше.

Цитировать
тронное имя (Тар-Миньятур), кстати, нечеловеческое
Имена на квенья брали все Короли до Адунахора (и то в летопись записали "Херунумен").

Цитировать
Эарендиль, по Кюневульфу - ангел, посланный людям
Угу, только Иоанн Креститель был человеком. "Ангел" в смысле посланник, никакой другой совы здесь натягивать не выйдет.

Ошибка у Мёнина, imho, что он принимает слово "полуэльф" как некое отдельное обозначение расы или народа.
Довольно распространённая ошибка — сочинять нечто за Мёнина.

Цитировать
обозначения "полуэльфы" на всех "метисов", кроме потомков союза Эарендиля и Эльвинг некорректно
И тем не менее первым употребляет слово "полуэльф" — Диор, отец Эльвинг, погибший задолго до разбора этого дела Валар.
Его посмертная судьба вообще неясна — хотя у него не меньше прав на Валинор, чем у свёкра его дочери.

Цитировать
"Эарендилинги", чьи родители - эльфы, по умолчанию - эльфы.
Не "эльфы", а "имеют эльфийскую жизнь".

Цитировать
он был бессмертным, как эльфы, и лишь потом стал человеком, и умер не дряхлым стариком.
Вардамир жил ненамного меньше. Так что если бы Эльрос мог жить 3000 лет, а потом выбирать,то почему бы ему этого не сделать?
Арвен говорит Арагорну перед его смертью — "выбор давно сделан". Вполне очевидно из слов Эльронда, что это выбор сделан в браке.

Цитировать
Но Элросу надо было становиться королем людей, а король людей не может быть бессмертным эльфом и вообще бессмертным,
А вот это верно.

Цитировать
1) И люди, и эльфы после смерти стали покидать Арду одинаково бесплотными духами - если верить Толкину и его фрагментам об ЭР.
Интересно, сколько ошибок можно насчитать в одном предложении?

« Последнее редактирование: 27/01/2018, 11:44:34 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #378 : 27/01/2018, 11:43:52 »
Цитировать
Цитировать
1) И люди, и эльфы после смерти стали покидать Арду одинаково бесплотными духами - если верить Толкину и его фрагментам об ЭР.
Интересно, сколько ошибок можно насчитать в одном предложении?

1. Душа эльфов, позволяющая им (или по меньшей мере сильным калаквенди вроде Глорфинделя) присутствовать одновременно в "мире духов" и материально почти в одинаковой степени, даже истаяв "в материи", будучи более естественной, чем призрак назгула, всё ещё не покидающий материю — очевидно не "одинаково бесплотна" с улетающим призраком, потерявшим материальность вовсе.
2. Если верить Толкину в большинстве явных текстов "Истории Средиземья" и даже собственно канона, то прямые утверждения ФЭР неверны
3. Если даже выкинуть всё, кроме ФЭР, ФЭРII противоречат ФЭРI.

Итак, если верить ФЭР Толкина, то Творец не может быть настолько скуп, чтобы лишить тел души эльфов, предназначенные для существования связанными с Землёй до конца её существования.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #379 : 28/01/2018, 03:33:05 »
1. Душа эльфов, позволяющая им (или по меньшей мере сильным калаквенди вроде Глорфинделя) присутствовать одновременно в "мире духов" и материально почти в одинаковой степени, даже истаяв "в материи", будучи более естественной, чем призрак назгула, всё ещё не покидающий материю — очевидно не "одинаково бесплотна" с улетающим призраком, потерявшим материальность вовсе.

С какой вдруг стати? «сильный калаквенди вроде Глорфинделя» был сильным ровно постольку, поскольку был воплощен. Если бы назгулам удалось убить сего персонажа, его развоплощенная душа не представляла бы для них никакой опасности ( как и души Гил-Галада, Келебримбора и кого там еще принудительно развоплощали).

Творец не может быть настолько скуп

Потому что Менин не хочет. Менину горько и обидно. У него в душе Жар-птица и тоска по государю :P А пруфов из матчасти как не было, так и нет. Только неопределенные взывания к абстрактным «всем текстам Толкиена», как обычно.

В каноничном ВК, как недавно обсуждали в «Котике», Саруман четко озвучивает, как Хранители достигнут Амана - «серый корабль, полный призраков». Это разве не Толкиен писал? Да, Фродо провел какое-то время на Эрессеа, перед тем, как добровольно уйти из мира – но где написано, что он был на Эрессеа во плоти? sailing in ship was equivalent to death [отплытие на корабле было эквивалентно смерти] - не Толкиен писал?
Еще более беспощадна печальная реальность в поэме «Sea bell»/ «Морской колокол», отмеченной Толкиеном как «греза Фродо» (а сны Фродо, как известно, больше, чем сны): Фродо достигает волшебного Заморья, поднимается по лестнице фонтанов в страну Вечного Вечера – только лишь затем, чтобы обнаружить ее пустой. Эхо ушедших песен и танцев, совы и нетопыри, и тьма на последнем берегу.