Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 135339 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #60 : 07/11/2016, 14:13:46 »
Кстати, то, что Эру не существует и никогда не существовал в Арде - это непреодолимый факт.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #61 : 07/11/2016, 15:52:20 »
Не присутствовал в Арде до конца Третьей Эпохи — да. И в ЧЭ тоже не присутствовал
Но в "Атрабет" говорят, что со временем, возможно, неизвестными путями, но это произойдёт.

Моргот же говорит Хурину, что за пределами Арды вообще ничего нет.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #62 : 07/11/2016, 16:23:04 »
И снова верно, за пределами Эа (не Арды) действительно ничто. Пустота, не-сущее.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #63 : 07/11/2016, 16:43:18 »
В принципе единственно важное в том, что я писал Мёнин'у, фундамент из которого произрастают все другие заключения, это констатация того, что Эарендиль, а не Варда использует дар Эру - Первичный Свет (resp. Сильмарилл), а также просто факт того, что Война Гнева произошла бы и без Эарендиля. Но объяснение всему этому в рамках встречи Эарендиля с Валарами можно дать совсем другое. И мне кажется, что такое объяснение было бы именно тем, что и подразумевал Профессор.

Известно, что сердце Эарендиля было с родом его отца, известно, что, как он говорил своей жене - он устал от мира. Известно, что его выбор пути эльфов (бессмертия), это в собственном смысле не его выбор, а выбор его жены за котором он последовал. Его путь в Валинор был в каком-то смысле путем потерявшего почти всё, ведь он считал, что его дети погибли. Он встречается с Валарами. Кротко (смиренно) выслушивает он речь Мандоса и не возражает, хотя мы - толкиенисты знакомые со всей совокупностью фактов знаем, что возражать ему было бы чем. Он просит простить нолдор. Он просит от эльфов. Просит от людей.

Говоря об Эарендиле в контексте его статуса и одновременно в контексте работ Профессора, мы бы совсем не ошиблись, если бы сказали о нем — Властелин Сильмарилла (resp. Первичного света). В развернувшейся истории, где жажда обладать Сильмариллами затмила разум многим, Эарендиль так многим напоминает Фродо. В этом смысле подлинный ответ на тот вопрос, в чем смысл прихода Эарендиля в Валинор, если Валары и так планировали помочь Средиземью против Моргота, может быть отыскан довольно легко. Если учитывать структурно-типологическую связь Эарендиля и Феанора, а также то, что эгоистическое падение Феанора было проявлено впервые еще до того, как он узнал о смерти отца и похищения Сильмариллов, то становление Эарендиля - Властелином Сильмарилла (resp. Первичного света) имело место быть непосредственно перед Владыками Запада, где он сам предложил им то, что привело его в Валинор. Подлинный властелин Сильмарилла, это тот его властелин кто может отказаться от него, отринуть всякий эгоизм, который так долго имелся во всей истории Первичного Света, от Валар до Феанора.

Валары, разумеется, отказались. Они увидели перед собой того, кто отказался от всего ради жителей Средиземья и у такого героя нельзя принять Сильмарилл. Есть вещи ценнее и за пределами любого эгоизма для тех, кто служит Эру.

Отвержение всякого эгоизма сделало Эарендиля настоящим Властелином Сильмарилла (resp. Первичного света).

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #64 : 07/11/2016, 21:15:50 »
Это Мелькорская рука была обожжена Сильмариллом. А еще рука Феанорского сына, а больше ничья.
Ну, ок. Признаю, что наговорил на Валар ради своей гипотезы. Они бы не крысили сильмарилл, Менин был прав.

Как бы в чем-то и не ошибались Валары, они как Родина, их не выбирают.  :)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #65 : 07/11/2016, 21:41:51 »
Языческие боги (такие, как средиземские валар) могут быть и должны быть спокойно отринуты. Незачем их выбирать.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #66 : 08/11/2016, 18:51:16 »
Языческие боги (такие, как средиземские валар) могут быть и должны быть спокойно отринуты. Незачем их выбирать.

Отказываясь от Валар - отказываются от Эру.
Aiya Findecano!

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #67 : 09/11/2016, 00:10:54 »
Эльдаро-центризм очень интересный феномен с точки зрения социальной психологии, это довольно своеобразное проявление самоненависти к людям, но на уровне вторичного мира. Вообщем, любопытный феномен, требующий изучения.
Феномен очень любопытный, но сильно сомневаюсь в корректности такой формулировки. Мое мнение, что это скорее восхищение некоторыми аспектами человечности, замешенное с извечной подспудной тоской о неискаженной человеческой (читай - эльфийской  ;)) природе.
Возможно, Вы слишком суровы к "эльдароцентризму". Едва ли это вытесненное человеконенавистничество.  :)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #68 : 09/11/2016, 00:41:41 »
Ну вы же не станете отрицать, что беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе не научит в полной мере понимать ценность и хрупкость чужой жизни, сочувствовать страданиям других?
1. Сильно сомневаюсь, что жизнь в гетто или криминальном пригороде научит этому лучше.
2. Далеко не всех страдания облагораживают, как мне кажется, слишком многих они только уродуют.
3. Все, о чем мы говорим так или иначе актуально для людей, с их поврежденной природой. Да, порою судьба с помощью боли вправляет часть из этих вывихов, но, повторюсь, страдания чаще уродуют, чем умудряют.
Для эльдар, чья природа если даже и искажена, то несравнимо менее человеческой проблема "вправления вывихов" явно не столь актуальна.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #69 : 09/11/2016, 09:12:54 »
В чем "испорченность природы" людей и в чем же эльфы превосходят их?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #70 : 09/11/2016, 12:41:41 »
Эльфы непадшая раса. Вся раса в целом. Это не означает, что никто из эльфов не совершал ничего плохого, "сотворившие великое зло" никогда не будут выпущены из Мандоса. Люди же раз за разом "падают" целыми народами, и только некоторому (относительно небольшому) количеству людей удается избегать таких падений. Наверное, в каждой эпохе они свои, но пример Нуменора показателен. Прочтите легенду Аданэли.
« Последнее редактирование: 09/11/2016, 12:54:55 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #71 : 09/11/2016, 14:20:56 »
Не читал у Толкина, чтобы люди "падали", тем более, "раз за разом и целыми народами", тем более что (у Толкина) их за это наказывали болезнями и телесными страданиями. Если вы читали, можно цитату?)
про Легенду Аданель подниму сейчаз старую тему или новую открою.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #72 : 09/11/2016, 18:04:40 »
Чем особенно уникален эльдароцентризм - это принципиальные нежеланием понимать людей. Толкиен объясняет падение людей - их значительно меньшим изначальным контролем над хроа.

Цитировать
Прочтите легенду Аданэли.
Прочтите слова самого Толкина о катастрофе к которой привело решение Валар по отношению к людям.

И да, ладно бы люди завидуют эльфам, но нет - по Толкиену эльфы также завидуют людям:

  • The Doom (or the Gift) of Men is mortality, freedom from the circles of the world. Since the point of view of the whole cycle is the Elvish, mortality is not explained mythically: it is a mystery of God of which no more is known than that 'what God has purposed for Men is hidden': a grief and an envy to the immortal Elves. (c) Tolkien, Letter №131

    Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (с) Толкиен, Письмо №131

И скажем откровенно им есть чему завидовать.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #73 : 09/11/2016, 22:57:02 »
Толкиен объясняет падение людей - их значительно меньшим изначальным контролем над хроа.
Очень интересно, не дадите ссылку, где именно. Я как-то всегда полагал, что нарушение внутренней иерархии у людей - следствие, а не причина их падения.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #74 : 09/11/2016, 23:13:31 »
В чем "испорченность природы" людей и в чем же эльфы превосходят их?
Мы с вами уже обсуждали это, кажется. Поэтому, с вашего позволения кратко:
1. Нарушение внутренней иерархии - контроль феар эльфов над хроар значительно выше людского. Я бы даже сказал, что их души рано или поздно одерживают сокрушительную победу над телами. Пожалуй, даже слишком сокрушительную.
2. Второй пункт, наверное, менее однозначный, это не напрямую следует из авторских слов, скорее из их анализа. Думаю, эльфы сами по себе менее склонны поддаваться злу, хотя каждый из них (как обладающий свободной волей) и может пасть сколь угодно низко. Простой пример: все известные нам случаи убийства эльфами эльфов относятся к довольно краткому периоду "эльфийского лихолетья" продолжительностью в шесть столетий. Надо ли говорить, что люди убивали людей куда как чаще, дольше и более массово.
« Последнее редактирование: 09/11/2016, 23:17:32 от Celebfor »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #75 : 09/11/2016, 23:15:32 »
Вот из НоME 10, рассуждения самого Профессора относительно беседы Финдрода и Андрет:

  • More strictly speaking, he would say that Melkor had not
     'changed' Men, but 'seduced' them (to allegiance to himself)
     very early in their history, so that Eru had changed their 'fate'.
     For Melkor could seduce individual minds and wills, but he
     could not make this heritable, or alter (contrary to the will and
     design of Eru) the relation of a whole people to Time and Arda.
     But the power of Melkor over material things was plainly vast.
     The whole of Arda (and indeed probably many other parts of
     Ea) had been marred by him. Melkor was not just a local Evil on
     Earth, nor a Guardian Angel of Earth who had gone wrong: he
     was the Spirit of Evil, arising even before the making of Ea. His
     attempt to dominate the structure of Ea, and of Arda in
     particular, and alter the designs of Eru (which governed all the
     operations of the faithful Valar), had introduced evil, or a
     tendency to aberration from the design, into all the physical
     matter of Arda. It was for this reason, no doubt, that he had
     been totally successful with Men, but only partially so with
     Elves (who remained as a people 'unfallen'). His power was
     wielded over matter, and through it. (Author's Note 10, p. 344)
     But by nature the fear of Men were in much less strong control
     of their hroar than was the case with the Elves.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #76 : 09/11/2016, 23:19:39 »
Вот из НоME 10, рассуждения самого Профессора относительно беседы Финдрода и Андрет:
Спасибо

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #77 : 10/11/2016, 10:53:23 »
В чем "испорченность природы" людей и в чем же эльфы превосходят их?
Мы с вами уже обсуждали это, кажется. Поэтому, с вашего позволения кратко:
1. Нарушение внутренней иерархии - контроль феар эльфов над хроар значительно выше людского. Я бы даже сказал, что их души рано или поздно одерживают сокрушительную победу над телами. Пожалуй, даже слишком сокрушительную.
Но это означает некое превосходство эльфийской (особ.эльдарской) феа на человеческой душой. Т.е. превосходство эльдар на людьми, признав которое, люди должны признать себя ниже эльфов, подобно тому, как эльдар, сидящие у ног валар, признают себя ниже валар.

Возможно, это так и должно быть, конечно.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #78 : 10/11/2016, 16:14:53 »
Профессор Толкин писал: "Эльдар имеют право на превосходство".
Люди Средиземья, никогда не жившие в Нуменоре и не достигшие высокого состояния нуменорцев назывались "Младшие Люди". Потом, когда нуменорцы изменились и у них появилось рабство, с не-нуменорцами уже не церемонились.
Эльфы же до этого никогда не опускались, у них были калаквенди и мориквенди, но не было "низших" и рабства.
А Высшие Эльфы назывались Высшими потому, что достигли более высокого уровня развития и имели больше знаний.
И снова профессор Толкин: " Общаясь с эльфами(эльдар) люди достигли максимально возможного для себя состояния". Не помню только вот, написано ли это о нуменорцах или обо всех  людях вообще.
« Последнее редактирование: 10/11/2016, 16:22:43 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #79 : 10/11/2016, 17:02:02 »
Цитировать
Профессор Толкин писал: "Эльдар имеют право на превосходство".
Не придумывайте цитаты.

Цитировать
Эльфы же до этого никогда не опускались
Естественно, эльфы предали людей и смотались в Валинор - не выполнив свой долг учителей.