Тема: Эльдароцентризм.

[Adenis›]

Saferon, ну, нет. Эльфы засобирались в Аман, когда еще людей-то не было в Средиземье.

[Saferon›]

Saferon, ну, нет. Эльфы засобирались в Аман, когда еще людей-то не было в Средиземье.

Ну и? Часть добралась до Амана, часть решила навсегда остаться на полу-пути и в конечном счете люди потом смогли встретить только авари, которые в силу своей малочисленности и прессинга от Моргота/его слуг/etc, помогли людям только частично и то далеко не все, но к авари претензий - нет, они повторюсь были малочисленны и сами были в прессинге от Моргота/его слуг/etc.

[InnaLte›]

Профессор Толкин писал: "Эльдар имеют право на превосходство".

Не придумывайте цитаты.

Эльфы же до этого никогда не опускались

Естественно, эльфы предали людей и смотались в Валинор - не выполнив свой долг учителей.

Я не придумываю цитат. Я просто внимательно читаю Толкина и перечитываю.
Это не эльфы предали людей, а люди предавали эльфов. Например, в Палисоре. Например, в Нирнаэт.
У эльфов дух правит телом. Профессор Толкин писал, что " У человека тело побеждает всегда".
Да, нарушена внутренняя иерархия.
Голос Эру говорил людям, что они должны САМИ искать ответы и учиться. Сами!
Так кто что нарушил?

[InnaLte›]

Saferon, ну, нет. Эльфы засобирались в Аман, когда еще людей-то не было в Средиземье.

Ну и? Часть добралась до Амана, часть решила навсегда остаться на полу-пути и в конечном счете люди потом смогли встретить только авари, которые в силу своей малочисленности и прессинга от Моргота/его слуг/etc, помогли людям только частично и то далеко не все, но к авари претензий - нет, они повторюсь были малочисленны и сами были в прессинге от Моргота/его слуг/etc.

У людей Дар Свободной Воли и никаким прессингом тут не оправдаться. На дармовщинку полученные знания не ценятся. А кроме зависти -  неутихающей, непроходящей, люди что-то испытывали к эльфам? Даже лучшие из них. Самый неблагодарный - Турин.
Все, что он имел и умел, он получил в дар от эльфов. Его вырастили, воспитали, обучили. Манерам в том числе. Он отплатил тем, что в бытность свою в разбойниках убивал всех эльфов Дориата, попадавших ему в руки. Белегу повезло, он был другом Турина. Хотя как повезло...он жизнью поплатился за эту дружбу.

[Saferon›]

Пошла уже просто нахрапистость...

Я не придумываю цитат. Я просто внимательно читаю Толкина и перечитываю.

Пруф в студию. Или вы просто лжете. Так и зафиксируем.

Это не эльфы предали людей, а люди предавали эльфов. Например, в Палисоре.

Где эльфы выполнили роль учителей, которая на них была возложена? Где?

• Таким образом, приглашение эльдар в Валинор и жизнь там без угрозы Мелькора, фактически, было отклонением от замысла Эру. Оно произошло из опасения, и можно сказать, было провалом веры Валар Эру, из опасения и страха перед Мелькором, и решение эльдар согласиться на приглашение было сделано из-за ошеломляющего эффекта их знакомства в юности, лишенной опыта, с блаженством Амана и красотой и величием Валар. Оно имело катастрофические последствия, что проявилось в умалении эльфов Средиземья и лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages
  
  This is said because the invitation given to the Eldar to remove to Valinor and live unendangered by Melkor was not in fact according to the design of Eru. It arose from anxiety, and it might be said from failure in trust of Eru, from anxiety and fear of Melkor, and the decision of Eldar to accept the invitation was due to the overwhelming effect of their contact, while still in their inexperienced youth, with the bliss of Aman and the beauty and majesty of the Valar. It had disastrous consequences in diminishing the Elves of Middle-earth and so depriving Men of a large measure of the intended help and teaching of their ‘elder brethren’, and exposing them more dangerously to the power and deceits of Melkor. Also since it was in fact alien to the nature of the Elves to live under protection in Aman, and not (as was intended) in Middle-earth, one consequence was the revolt of the Noldor. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages

У эльфов дух правит телом. Профессор Толкин писал, что " У человека тело побеждает всегда".

И что? Я просто поражен. Да, люди слабее эльфов и эльфы должны были их опекать.

Голос Эру говорил людям, что они должны САМИ искать ответы и учиться. Сами!

Это легенда людей. Вам важнее легенда людей или слова самого Профессора? Профессор писал, как понимают люди свое падение и отдельно от этого высказал свой взгляд на то, как все должно было быть, а именно - эльфы должны были опекать людей.

Зачем я сейчас трачу свое время на объяснение простых истин?

У людей Дар Свободной Воли и никаким прессингом тут не оправдаться. На дармовщинку полученные знания не ценятся.

То есть Профессор заткнись? Заткнись, я права? Ок, фиксируем.

А кроме зависти -  неутихающей, непроходящей, люди что-то испытывали к эльфам?

Имеют право, эльфы предали людей.

Даже лучшие из них. Самый неблагодарный - Турин. Все, что он имел и умел, он получил в дар от эльфов. Его вырастили, воспитали, обучили. Манерам в том числе. Он отплатил тем, что в бытность свою в разбойниках убивал всех эльфов Дориата, попадавших ему в руки. Белегу повезло, он был другом Турина. Хотя как повезло...он жизнью поплатился за эту дружбу.

Вообще-то именно Турин изменил политику Норготронда, которая состояла в том, что там убивали даже сородичей лишь бы сохранить в неизвестности свое королевство. Это так на заметку.

[InnaLte›]

Вообще-то Турин Нарготронд погубил, изменив его "политику".
Не тратьте на меня своё время, я же не заставляю.
"Легенду людей", как вы изволили выразиться - тоже написал профессор Толкин. Или кто-то другой?
Эльфы людей опекали. Слишком долго, и слишком большие жертвы принесли, чтобы оставить людям Мир без Тени. А ведь бОльшая часть людей сражалась на стороне Моргота...
Я не лгу. Это просто из Писем.
И то, на цитируемое мной я обратила внимание в "...надцатый" раз перечитывая их. А вы их сколько раз читали?
А каштанчиков из огня, не? Читайте сами, са-ми.

[Saferon›]

Вообще-то Турин Нарготронд погубил, изменив его "политику".

Турин ничего не погубил, решал все не Турин, а король Норготронда. Опять на заметку. И да - значит было бы лучше, если бы он туда не пришел и Норготронд продолжал бы убивать сородичей?

"Легенду людей", как вы изволили выразиться - тоже написал профессор Толкин. Или кто-то другой?

Легенды не являются чистым дескриптивным описанием того, что действительно было. Данная легенда, как и всякая другая легенда в мире Профессора верна ровно настолько насколько она соответствует ПРЯМЫМ словам Профессора. Сначала ПРЯМЫЕ слова Профессора, потом описание им мира через те или иные легенды.

Эльфы людей опекали

После предательства - да, и то не всех людей и не всегда. Опять на заметку.

А каштанчиков из огня, не? Читайте сами, са-ми.

Фиксируем. Вы не в состоянии отвечать за свои якобы цитаты Профессора.

[Saferon›]

Легенда людей, описанная Профессором описывает, как люди видят свое падение по мнению Профессора в его вторичном мире, а не как видит падение людей в точности, как оно (падение) и было сам Профессор. Это разные вещи. Толкиен не сказал об этой легенде, да - так оно и было в точности.

Вся информация данной легенды просто обязана быть состыкована с личной позицией Профессора, как создателя своего вторичного мира, относительно того какую роль должны были играть эльфы по отношению к людям и что не так произошло из-за решения Валар.

Эльфы людей не предавали, это люди предавали эльфов, служа Морготу.

Эльфы не исполнили свой долг по отношению к людям.

[InnaLte›]

Вообще-то Турин Нарготронд погубил, изменив его "политику".

Турин ничего не погубил, решал все не Турин, а король Норготронда. Опять на заметку. И да - значит было бы лучше, если бы он туда не пришел и Норготронд продолжал бы убивать сородичей?

"Легенду людей", как вы изволили выразиться - тоже написал профессор Толкин. Или кто-то другой?

Легенды не являются чистым дескриптивным описанием того, что действительно было. Данная легенда, как и всякая другая легенда в мире Профессора верна ровно настолько насколько она соответствует ПРЯМЫМ словам Профессора. Сначала ПРЯМЫЕ слова Профессора, потом описание им мира через те или иные легенды.

Эльфы людей опекали

После предательства - да, и то не всех людей и не всегда. Опять на заметку.

А каштанчиков из огня, не? Читайте сами, са-ми.

Фиксируем. Вы не в состоянии отвечать за свои якобы цитаты Профессора.

Ох. Пишу снова.
Было бы лучше, если бы Нарготронд продолжал существовать, а Турин отправил бы свою непомерную гордыню куда подальше. Эльфы не могут жить по человеческим рецептам, для них это смертельно опасно. Что и было доказано в Нарготронде. Турин Не Туор.

О прямых и непрямых словах. Так кто все-таки написал Легенду Аданэли? Толкин или не Толкин?

Эльфы людей не предавали, это люди предавали эльфов, служа Морготу. Прочтите о Битве Бессчетных Слёз. Такому предательству нет оправдания. Эльфы носились с людьми до такой степени, что даже данью их никакой не облагали. Учили, лечили...А когда им пришел Срок оставить Мир Людям - как и было Предпето, то они и ушли. Музыка, ничего не поделаешь.

Как вам будет угодно, фиксируйте.

[InnaLte›]

Легенда людей, описанная Профессором описывает, как люди видят свое падение по мнению Профессора в его вторичном мире, а не как видит падение людей в точности, как оно (падение) и было сам Профессор. Это разные вещи. Толкиен не сказал об этой легенде, да - так оно и было в точности.

Вся информация данной легенды просто обязана быть состыкована с личной позицией Профессора, как создателя своего вторичного мира, относительно того какую роль должны были играть эльфы по отношению к людям и что не так произошло из-за решения Валар.

Эльфы людей не предавали, это люди предавали эльфов, служа Морготу.

Эльфы не исполнили свой долг по отношению к людям.

Вы знаете, здесь я совсем запуталась. Помогите кто-нибудь!
Как это Толкин не сказал об этой  Легенде, ведь он её сам написал???

[Saferon›]

• Думаю, Скадуфакс наверняка отправился с Гандальвом [за Море], хотя об этом нигде не говорится. Мне кажется, лучше не сообщать всего (действительно, так получается более реалистично, ведь в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытству-щий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств). (с) Толкиен, Письмо № 268
  
  I think Shadowfax certainly went with Gandalf [across the Sea], though this is not stated. I feel it is better not to state everything (and indeed it is more realistic, since in chronicles and accounts of 'real' history, many facts that some enquirer would like to know are omitted, and the truth has to be discovered or guessed from such evidence as there is). (c) Tolkien, Letter № 268

[Rincewind›]

Эльфы носились с людьми до такой степени, что даже данью их никакой не облагали.

*поперхнувшись пивом* Истинная правда ваша, сударыня! разбаловали эльфы этих понаехавших, просто слов нет 
Обложить данью племена, отдающие своих сыновей на эльфийскую войну за эльфийские Сильмарилы - удивительно светлая идея, если вдуматься. (Император Валент ворочается в могиле со словами "а чо, так можно было?"). Вас бы в казначеи направить - вот к тому же Карантиру, например. Уверен, его подданные вастаки восприняли бы такую финансовую инновацию с неподдельным энтузиазмом. Ну то есть, до поры до времени 

Вы знаете, здесь я совсем запуталась. Помогите кто-нибудь!
Как это Толкин не сказал об этой  Легенде, ведь он её сам написал???

Написал, написал, не переживайте  . Saferon имеет в виду, что это была легенда внутри легенды, дошедшая через многие поколения, и Финрод не мог знать, правда это или нет.

[Adenis›]

Эльфы не исполнили свой долг по отношению к людям.

Ну все таки надо с валар начинать, что они не исполнили... И эльфов сманили.
Но: those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be shunned whether bodied or unbodied. Те, кто дает злые советы или возражает Правителям (или, если они посмеют, Одному) - это зло, и должно бы гнушаться ими, телесны они или бестелесны.
Вот так-то.

[Adenis›]

Легенды не являются чистым дескриптивным описанием того, что действительно было. Данная легенда, как и всякая другая легенда в мире Профессора верна ровно настолько насколько она соответствует ПРЯМЫМ словам Профессора. Сначала ПРЯМЫЕ слова Профессора, потом описание им мира через те или иные легенды.

Вот это очень тонкий, щепетильный момент. Что первичнее: высказанная вслух автором идея, или другая высказанная вслух противоположная идея, спустя 10-20-30 лет, или литературный текст, материализованный на бумаге. Лично склоняюсь к последнему.

О прямых и непрямых словах. Так кто все-таки написал Легенду Аданэли? Толкин или не Толкин?

(Если какой-то автор описывает безнаказанное убийство, как например, Тургенев в "Муму", это не означает, что автор всецело разделяет точку зрения антигероя или поведение героя. Тем более, я слышал, что Полина просила написать альтернативный финал.)
Написал Легенду Аданели скорее всего Толкин (какой-то из двух, или оба). То, что легенда достоверна на 100% или 50% или 1% не утверждает ни Аданель, ни Финрод, ни автор от третьего лица. Финрод, напротив, изумляется, что же такого должны были сделать люди, чтобы понести такое наказание - с точки зрения Финрода, неконтролируемое умирание тела это наказание, хотя на деле это может быть лекарством. С другой стороны, нет оснований всецело недоверять легенде.

[Adenis›]

(Мои извинения за многобукв и третий пост подряд). Дело в том, что набежавшие "эльдароцентристы" могли бы резонно сказать - вот был Нуменор, в нем люди. Пожалуйста, учитесь у эльдар, которые к вам плавают то и дело. Вместо этого нуменорцы возгордились, прогнали эльфов (то есть вот взяли и сами прогнали). Но не набегают, и не говорят, потому что неинтересно, и ноги чистые у них.
Ведь эльдароцентристы и есть эльфы. Ну, без 5 минут. Они почти не умрут, и почти не заболеют, и все у них почти хорошо.

Конечно, можно было бы возразить, что нуменорцев, как и прочих людей, не пускают в Аман. Им нельзя общаться напрямую с валар. Причина - низость расы людей, пусть и приподнятых нуменорцiв. Эльфы приезжают учить, но чему? Явно не тому, чтобы приподнять уровень до эльфийского, хотя технической проблемы сделать людей "как эльфы", т.е. дать пресловутый "контроль над телом" (хотя это можно совершенно иначе обозначить), нет. Именно так, дать - никто из людей самостоятельно вечной жизни не достиг, только с внешной помощью (валар или Мелькора-моргота). Конечно, спустя несколько веков люди в Нуменоре стали обижаться, и спустя еще несколько веков, видя, что главная проблема, источник всех остальных, не решается и решена не будет, обиделись совершенно. К тому времени люди Нуменора еще и испортились характером, сделались совсем уж плохишами, так что обида на эльдар была всеобъемлющей и полной.

[Мёнин›]

Вообще-то Турин Нарготронд погубил, изменив его "политику".

Турин ничего не погубил, решал все не Турин, а король Норготронда.

Про то, насколько король Нарготронда Ородрет был способен что-то решать, читайте в Лейтиан, о временах между уходом Финрода и его смертью.
Мост строить решал Турин и отказался сносить тоже Турин. Это его гордыни камни Улмо предложил сбросить в реку — какая у Ородрета гордыня, ну вы чего.

Сначала ПРЯМЫЕ слова Профессора, потом описание им мира через те или иные легенды.

И прямые слова Профессора о том, что Падение Людей есть объективный факт, хотя и выведенный за рамки сказания об эльфах — Сильмариллиона. Письма.
Второе падение Эдайн — это Нуменор. Это тоже более или менее прослеживается.

Саферон, вы снова постулируете, что слова Толкина у вас всё подтверждает, но не приводите ни цитат, ни даже мест, которые будто бы имеете в виду.

То, что легенда достоверна на 100% или 50% или 1% не утверждает ни Аданель, ни Финрод,

Финрод её даже не слышал, и с Аданэль в рамках текста не общался. Ага.

Вот это очень тонкий, щепетильный момент. Что первичнее: высказанная вслух автором идея, или другая высказанная вслух противоположная идея, спустя 10-20-30 лет, или литературный текст, материализованный на бумаге. Лично склоняюсь к последнему.

Первичнее исторически и логически авторская идея, которую он имел в виду в тексте. Таким образом, "Размышления о мотивах Сильмариллиона" из ИС Х/ПМ и параллельные им места в Письмах первичнее Сильмариллиона. Что это значит на практике? Что при выборе между авторской позицией и буквальной пословной трактовке, аки у мусульман Корана, "Сильмариллиона" Кристофера, авторская позиция важнее, а в тексте оговорка или двусмысленная формулировка (если такое заключение возможно).

На бумаге-то реализован и Берен-эльф, и Берен-человек, но вся метафизика этой истории на Берене-человеке заострилась гораздо сильнее.

[InnaLte›]

Эльфы носились с людьми до такой степени, что даже данью их никакой не облагали.

*поперхнувшись пивом* Истинная правда ваша, сударыня! разбаловали эльфы этих понаехавших, просто слов нет 
Обложить данью племена, отдающие своих сыновей на эльфийскую войну за эльфийские Сильмарилы - удивительно светлая идея, если вдуматься. (Император Валент ворочается в могиле со словами "а чо, так можно было?"). Вас бы в казначеи направить - вот к тому же Карантиру, например. Уверен, его подданные вастаки восприняли бы такую финансовую инновацию с неподдельным энтузиазмом. Ну то есть, до поры до времени 

Вы знаете, здесь я совсем запуталась. Помогите кто-нибудь!
Как это Толкин не сказал об этой  Легенде, ведь он её сам написал???

Написал, написал, не переживайте  . Saferon имеет в виду, что это была легенда внутри легенды, дошедшая через многие поколения, и Финрод не мог знать, правда это или нет.

Эльфы пустили их (понаехавших) жить на собственные земли, а могли и не пускать. Интересно, а будучи в рабстве у Моргота/его слуг они ТАКЖЕ ничего не платили? А ведь сыновей наверняка тоже отдавали.
Эльфы поступили благородно, только и всего.

Я читала у Толкина, что Финголфин повелел Эльдар селиться отдельно, а Людям отдельно и запретил им селиться вперемешку, что негоже это. И это было вскорости после появления людей на землях эльфов. А Лесные эльфы вообще приняли людей в штыки и указали причины этого. Уже тогда закладывались причины будущих разногласий.
Профессор Толкин писал, что "Тайна ревности людей и эльфов скрыта в туманных истоках Мира", как-то так.

[InnaLte›]

Adenis,
Валар и сами Нуменор посещали и посланцы Валар там побывали. И королю и народу они объясняли, что не в их власти поселить людей в Амане, и что дело вовсе не в низости. Но семена были уже посеяны и всё взошло, как и предвидел Владыка Ульмо. Никто ничего не хотел слушать, кроме Верных. Вы говорите, что можно было дать человеческому телу бессмертие? Но Толкин писал, что душа человека стремится уйти за Круги Мира и уйдет в положенный ей срок, несмотря ни на что. Она просто покинет тело. Люди только гости этого Мира, как называли их Эльфы. Это уже Финрод говорил, о людях как о гостях. Ведь Толкин не зря писал о различиях Феар.
Человеческой Феа ПОЛОЖЕНО уходить, Эльфийской - оставаться. До Конца Мира. Так у Профессора.
И что случится с человеком в Амане, поселись он там, Толкин тоже описывал.

[Saferon›]

Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
© Н. С. Гумилев ~ Выбор ~

Для нас, меня и Профессора, христиан, две тысячи лет назад тому назад первым в Рай с Иисусом вошел не святоша, нет; не праведник, нет; не ученик Христа, нет... первым был преступник, просто раскаявшийся в конце жизни и признавший Его - Мессией, вися рядом с ним на кресте. Так, по-крайней мере описывается у Луки. Говоря о месте и роли Турина в мире Профессора, я легко вижу этот христианский подтекст у Профессора. Забудем о всех моих интерпретационных работах, будем исходить из эксплицитно выраженной конечной позиции самого Профессора о том, что Моргота повергнет в конце концов лично Эру. Что-то меняется? Ничего, как я покажу ниже.

Но сначала о Турине.

Легко судить, черт побери, нет - насколько же легко судить... и все же, кто родился человеком (т.е. имел значительно меньший контроль над хроа от природы) и вскоре потерял отца, а потом и не видел больше матери? Кто получил воспитание у эльфов, а потом его чуть было не зарезал высший эльфийский сановник? Кто будучи в Нарготронде и одновременно будучи уже взрослым мужчиной и человеком не знал женской любви? Кто не посмел сблизиться с Финдуилас из-за своего проклятия? Кто в конечном счете с детства был под проклятием Моргота? НАЗОВИТЕ МНЕ ИМЯ! ИМЯ!

Легко судить, черт побери, нет - насколько же легко судить... достаточно открыть просто книжку по психологии, чтобы понять, что для такого человека только уход в гордость и одновременно гордость от своих военных успехов хоть какая-то сублимация, хоть какое-то проявление себя.

Преступник ли Турин? Да... бесконечно преступник. Но...

Там где эльф Феанор теряет самое дорогое себе - своего отца и свои Сильмариллы, что он делает? Он в безумии своем полагает что может противостоять Вала. И он дает клятву. Но в этой клятве нет ничего о его отце.

Там где человек Турин теряет самое дорогое себе - свою сестру и своего ребенка, он в безумии своем больше не смеет полагать, что он может противостоять Морготу и просто убивает себя. Что мешает ему дать клятву ради своей сестры и ребенка? Но, нет.

Как же это смешно, господа эльфы, что из Ваших самых великих, одна - Лютиэн стала человеком, другой - Эарендиль сердцем с родом своего отца. Вы любите судить, но не любите понимать. Лишь мы - люди - делаем эльфов Эльфами. Одна - новая Варда Арды Возрожденной, другой - Властелин Первичного Света, замещающий место Варды.

Я помню один постик на этом форуме про меч Турина. Там была смешная гипотеза, что от имени меча говорил сам Мандос, а Меч выступал, как судья Турина. Да, Черный Меч - выступал в роли судьи и хотел вкусить крови, дабы позабыть грехи Турина, но "вкусив" этой крови Судья - помер, ибо не судить тварному мечу того, кто в отличие от Феанора, добровольно отказался от всего тварного, включая собственную жизнь. Не судить ему того, кто признал, в отличие от Феанора, свою ничтожность перед Морготом.

Лишь Вала могут ломать мечи руками и перед лицом Хурина меч ломал Моргот. И есть еще один человек, который не желал ломать меч, ибо даже такое желание было бы проявлением собственной самости (самого себя), нет - меч сам сломался перед тем, кто отринул все. Судья не Меч, Турин ему больший Судья. Не будет тварное судить отрекшегося от всего всего тварного, включая собственную жизнь.

При наступлении Последней Битвы, придет Моргот и придет Эру против него, это будет временем Турина, ибо Созвездие Небесного Меченосца - его знак и знак Последней Битвы. Пусть велик Вала Моргот, но как смерть от Черного Меча в старой версии Легендариума было - платой за Детей Хурина и всех людей, так и  в новой версии 'конец' Моргота по приказу Эру будет также платой за Детей Хурина и всех людей, ибо Созвездие Небесного Меченосца - знак Турина и знак Последней Битвы.

Преступник был с Иисусом, а Эру с Туриным.

И Вам - эльдароцентристы не убежать от этого факта - никогда.

[InnaLte›]

Saferon,
Турина НИКОГДА не пытался зарезать высший эльфийский сановник. Сановник только говорил Турину неприятные вещи в лицо, отчасти заслуженные, за что Турин его и убил. А потом трусливо сбежал, побоявшись взять ответственность за свое деяние на себя же и признать свою вину. Но с этим у него всегда было плохо, и он не терпел критики, даже справедливой. Гордыня мешала, зашкаливала. Он даже людьми Бретиля пренебрегал, считая их ниже себя. Однако разбойники в самый раз!
Лично я считаю (но это я), что самым достойным человеком был Туор. Достойным во всех отношениях.
Не зря его выбрал сам Ульмо. Туор безупречен, придраться к нему не за что. Вообще.
Туор никогда не видел своих родителей, ни отца ни матери, в отличие от Турина. И в рабстве он побывал, в отличие от Турина, и воевал не хуже Турина и в юном возрасте и будучи уже взрослым. Туора также воспитали эльфы, только он не был приемных сыном Эльфийского короля и жил не в роскоши, в отличие от Турина. Но в гордыню не впал, эльфов не губил и любил их. И эльфы любили Туора. Он - не Турин.