Topic: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.

[Geller›]

Есть некоторые вещи, которые НЕЛЬЗЯ делать даже в качестве "военной хитрости". Любой обман на переговорах - одна из них. Потому что сам смысл переговоров зиждится на том, что стороны честно пришли разговаривать, а не сражаться. Иначе весь институт "мирных переговоров" летит к чертям. Странно, что некоторые люди этого не понимают.

По вашему ,кому то из эльфов могла прийти в голову мысль всерьез  о чем то договорится с Морготом , после всего что он натворил ? Нет , они стали смертельными врагами , но только "плохие парни" Феаноринги решились на военную хитрость , а тут кое кто обвиняет их чуть ли не в коллабрационизме

[Juliana›]

В таком случае они вообще не должны были соглашаться на переговоры. Но не обманывать на них

[Geller›]

В таком случае они вообще не должны были соглашаться на переговоры. Но не обманывать на них

Гномы ,которые пришли к Элронду одновременно с Фродо , сетовали на то что посланец Саурона предьявил им ультиматум , мол покоритесь ... Они ответили ни да , ни нет , в общем стали тянуть время ... за такое поведение никто их не осуждал

[Juliana›]

Гномы ,которые пришли к Элронду одновременно с Фродо , сетовали на то что посланец Саурона предьявил им ультиматум , мол покоритесь ... Они ответили ни да , ни нет , в общем стали тянуть время ... за такое поведение никто их не осуждал

Это не то же самое. Они не лгали, не клялись в верности (намереваясь клятву нарушить), не пытались пленить посланца и т.д. То есть действовали вполне в рамках "понятий о ведении мирных переговоров". Заметим, что в ВК никто не пытается на переговорах друг друга ранить или убить, не пытаются взять в плен. Сторона "владык Запада" также не пытается и лгать. 

[Adenis›]

Сторона "владык Запада" также не пытается и лгать.

Ох.
Во-первых, никаких переговоров с "Врагом" нет и быть не может по определению. Враг - это враг, всеобщий. Точка. Его. Надо. Уничтожить. И никаких вариантов. Где вы видели во "В.К." "переговоры" стороны "владык Запада" с приспешниками Саурона? С компромиссами, попытками найти общее решение? Их нет.

Во-вторых, есть понятие "военная хитрость". Это не ложь. Это хитрость. Потому что война. На войне любые полезные методы прекрасны: отличный пример переговоров "Владык запада" - Феoанора с телерями. Феанор не сказал телерям: если не отдадите, мы их возьмем силой, нет. Он сделал вид, что уходит, а потом попытался корабли украсть, вот молодец. Военная хитроздь.

[Мёнин›]

Где вы видели во "В.К." "переговоры" стороны "владык Запада" с приспешниками Саурона?

Дважды: посланник Саурона приезжал в Эребор, и переговоры перед Моранноном. И ничего, никого не убили. На переговорах.

[Geller›]

А как же история с Кольцами  ?
Саурон долго общался с эльфами , передавал им технологии ... Это впоследствии ,когда эльфы узнали о Едином кольце , а Саурон потребовал себе эльфийские кольца , между ними началась война

[Adenis›]

>[quote] Где вы видели во "В.К." "переговоры" стороны "владык Запада" с приспешниками Саурона?

Дважды: посланник Саурона приезжал в Эребор, и переговоры перед Моранноном. И ничего, никого не убили. На переговорах.
[/quote]
Хитрый Мёнин) Нееет, эреборские гномы формально не имели отношения к "владыкам Запада" и не подчинялись им - хотя и работали в итоге на Гэндальфа, как выяснилось. Если бы Саурон предполагал, что Даин - не просто сосед эльфов, но работает в их интересах, предав поставив интересы своего народа под удар, его посланник не раскрыл бы карты, спросив о кольце. А в Моранноне не было переговоров, разумеется. Были условия глашатая Саурона против ультиматума Гэндальфа, встреча, которая  закончились позорно для обеих сторон как политиков - открытым столкновением. Впрочем, Гэндальф к этому и стремился.

[Мёнин›]

А в Моранноне не было переговоров, разумеется. Были условия глашатая Саурона против ультиматума Гэндальфа,

Это и есть переговоры: без применения оружия выясняются условия, которые устроили бы обе стороны и каждую в отдельности. Здесь это осталось несовместимым, как и ожидалось - но сами переговоры прошли.

открытым столкновением

А оно от переговоров просто не зависело

, как выяснилось

А что "выяснилось"? Про участие Гэндальфа в Походе 2941-го на всю Алую Книгу раструбили.
Если Саурон свежих новостей не читает, то кто ему виноват?

[Adenis›]

Весьма успешные переговоры были у Гэндальфа в пещере, с Королем гоблинов. (Критерий успешности - сколько было в результате уничтожено орков.)
Хотя были и другие, менее успешные переговоры. С варгами, сидя на ветках. С орками и троллем в Мории. С балрогом - тут просто верх дипломатии.

Переговоры Феанора с телерями были переговорами хотя бы

[Мёнин›]

Нет, там переговоры были у Гэндальфа с троллями.

[Adenis›]

Хорошие, успешные переговоры.

[Ричард Нунан›]

А как же история с Кольцами  ?
Саурон долго общался с эльфами , передавал им технологии ... Это впоследствии ,когда эльфы узнали о Едином кольце , а Саурон потребовал себе эльфийские кольца , между ними началась война

Эльфы общались с Аннатаром, неким майа, вероятно, сподвижником Аулэ. Кэлебримбор и не подозревал, что под этой личиной скрывается Саурон.

[Мёнин›]

Гиль-Галад и Галадриэль подозревали, но не знали наверняка.

Тем не менее, Саурон и там сначала на переговоры пошёл.

[Ричард Нунан›]

>Гиль-Галад и Галадриэль подозревали, но не знали наверняка.

Тем не менее, Саурон и там сначала на переговоры пошёл.

А они с ним и не общались.

[Мёнин›]

Потому и не общались. Хотя он и к ним обращался.

[Juliana›]

Весьма успешные переговоры были у Гэндальфа в пещере, с Королем гоблинов. (Критерий успешности - сколько было в результате уничтожено орков.)
Хотя были и другие, менее успешные переговоры. С варгами, сидя на ветках. С орками и троллем в Мории. С балрогом - тут просто верх дипломатии.

Так ведь орки, балроги и варги тупо желали убить/пленить своих "собеседников". Никакие разговоры их от этого намерения не отвратили бы. "Переговоры" для орков и варгов были просто игрой кошки с мышкой, издевательством и насмешкой. Поэтому Гэндальф просто хитрит и тянет время, а не пытается о чем-то договориться.

[Anarimir›]

В смерти орков виноваты как всегда сами орки, понятное дело.
... Так же как и в смерти/развоплощении средиземских эльфов виноваты сами эльфы - их же звали в Аман, а они не пошли. В Амане кардинальное решение проблемы смерти/увядания было найдено, впрочем, тоже лишь к концу второй эпохи.