Автор Тема: Люди — Валары?  (Прочитано 911 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди — Валары?
« : 24/01/2017, 19:06:17 »
В теме про эльдароцентризм возник спор относительно того, будут ли люди Валарами или нет, поэтому предлагаю перенести обсуждение в эту тему.

К моему аргументу, что люди будут Детьми Эру (Эрухини) и при этом Валар добавлю чисто христианский, который наверняка был известен Профессору. Во-первых слова Христа:

  • Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах (Мк. 12:25)

По этому почитаемый и среди католиков и среди православных - виднейший учитель Церкви и святой Иоанн Златоуст писал:

  • Впрочем, не потому сыны воскресения называются ангелами, что не женятся, а потому не женятся, что будут подобны ангелам.

Люди по мнению многих христианских деноминаций будут одновременно людьми (наши Дети Эру) и при этом подобны ангелам (станут Валар).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди — Валары?
« Ответ #1 : 24/01/2017, 19:20:34 »
Люди в христианском Предании (особенно католическом учении с Первого Ватиканского — незадолго до рождения Толкина, например) уже поставлены выше всех ангелов. По меньшей мере, некоторые святые и праведники.
Отсюда знак равенства с ангелами и, как следствие, с айнур я бы не ставил в принципе.
Тем более неправомерно пытаться привязать их конкретно к валар, которые более-менее соответствуют "среднему хору", Силам и/или Властям из ангельских чинов в католической, опять же, традиции.

То есть, у Толкина роль людей не меньшая, чем была у Айнур; роль во Второй Музыке, как Айнур соучаствовали Первой. Но даже это не делает их "точно как валар".

Как Эльронд от этого не становится эльфом, но остаётся "полуэльфом, избравшим эльфийскую судьбу". Иначе Арвен не выбирала бы между судьбами народов.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди — Валары?
« Ответ #2 : 25/01/2017, 00:12:51 »
Ув. Virtual, именно Кристофер ссылается на информацию из обсуждаемой заметки о коренном изменении природы Людей, собственно используя эту заметку для понимания мира Профессора, сравнивая с тем, что отмечалось Профессором в Письмах, etc. Если исходить из Вашей логики, то он не имел права это делать, поскольку она не имеет отношения к Легендариуму. Вы же не хотите сказать, что Кристофер играет с кем-то в бисер? И текстология не может быть против меня, ведь мы говорим о живом человеке, который может помнить когда-то озвученные им идеи. Собственно представление об Имбаре (Арде), как о шаре — это основополагающая идеи черновиков, входящих в цикл "Преображенные мифы". Вот видите, эта идея, сперва высказанная в обсуждаемом нами скетче затем была развита, также противореча Квента 1937-ого года. Поэтому мои оппоненты, как минимум должны считаться с позицией Кристофера, который цитирует информацию из данной заметки и в конкретном случае относительно вопроса коренного изменения природы Людей.

Да, там есть некоторые участки, сильно противоречащие Квенте, но, в определенной степени такие участи есть и в, скажем, цикле "Преображенные мифы". Там, разумеется, это не настолько сильно выраженно, но пересекающиеся идеи между обсуждаемой заметкой и всем тем, что впоследствии написал Профессор — есть. Например, по-цитирую себя:

Цитировать
Вы никак не связываете представление в данном черновике о том, что люди должны «принять управление Землей» с тем, что Толкиен сообщает в «Tale of Adanel» — «Ye are my children. I have sent you to dwell here. In time ye will inherit all this Earth, but first ye must be children and learn»

Согласитесь, Вы были не правы, когда писали, что «Гораздо более вероятно, что эта цитата выражает мнение Толкина о том, как люди, в культуре которых бытовала такая странная легенда». Таким образом, некорректно отвергать с порога то, где содержится информация, которая потом найдет отражение в последующих работах Профессора, включая представление о коренном изменении природы Людей.

Цитировать
Я специально пишу про Кристофера – «по его мнению», тем самым показывая, что мнения могут быть разные. У Кристофера одно мнение – у вас другое. Тексты противоречат друг другу, невозможно найти окончательный ответ. Но мне кажется, что невозможность найти ответ не обедняет, а, напротив, украшает и обогащает легендариум.
Если в тексте А есть информация о B1 и C1, а в тексте F – информация, где отрицается C1, то из этого не следует, что B1 отвергнуто тоже. Ваше предложение начиналось с «в 10 томе, на который вы ссылаетесь, Кристофер называет этот отрывок «very strange speculation on God's original design for mankind» и приводит несколько цитат из поздних писем Толкина, в которых, по его мнению, содержатся совершенно противоположные идеи» и с ним нельзя согласится, поскольку отрицалось не то, что относится к «God's original design».

Цитировать
Если опираться на цитату о людях-валар, формально ничто не мешает трактовать цитаты из Айнулиндале таким образом. Но равным образом формально ничто не мешает трактовать цитаты из Айнулиндале в том смысле, что Дети и во Второй Музыке останутся Детьми.
На самом деле не меняется почти ничего, если даже отвлечься от цитаты о людях-валарах.

Вторая Музыка — Музыка Айнур и называется Второй Музыкой Айнур. В ней участвуют собственно Айнур и Люди, да — каждый в своем Хоре, но из Детей участвуют только Люди. При этом, как известно, Первый замысел Эру переданный им Айнур принял форму музыку, которая называется Музыкой Айнур:

  • 'Evil', in the arrogance and egotism of Melkor, had already appeared in the first attempts of the Spirits to express the Design of Eru communicated to them only in pure
    direct 'thought'. This was represented as taking the form of music: the Music of the Ainur (Holy Ones). (c) PE 17, p. 178

Если Люди просто Эрухини, то почему данная вторая Музыка не называется «Музыка Айнур и Детей» или «Музыка Айнур и Людей», что должно быть, ведь не только Айнур в своем Хоре вносят свою музыку, но и Люди в своем Хоре? В Первой Музыке был только хор — Айнур и музыка потому именуется Музыкой Айнур.

Если люди, имея свой отдельный Хор для передачи музыки, участвуют во Второй Музыке, которая называется в текстах только как Вторая Музыка Айнур, то они не могут не рассматриваться и как Дети Эру и как Айнур (Его Святые), поскольку Вторая Музыка именуется только, как — Вторая Музыка Айнур. В конечном счете, это также ответ на тот вопрос, почему эльфы, Эрухини, в данной Музыке не участвуют.

Перефразируя себя, опять замечу, ничто не мешает людям быть одновременно Эрухини (Детьми Эру) и при этом Айнур (Его Святыми). Профессор подчеркивал, что Эру ввел Темы Детей (во множественном числе). По-видимому, Тема Людей вполне может оставаться Темой Эрухини и при этом предоставлять природу Айнур Людям.

Поэтому цитаты о людях-валарах лишь очень важное подспорье. Причем, подспорье, которое хорошо согласуется с тем, что люди, как и Валары находились в прямом контакте с Эру:

  • Or even that ye, the Children of Men, were not a matter that they could govern? For ye were too great. Yea, I mean this, and do not only flatter your pride: too great. Sole masters of yourselves within Arda, under the hand of the One. (c) HoME 10, p. 314
  • But they remained in direct contact with Eru, though they, as far as the legends go, usually 'addressed' Him through Manwe the Elder King. (c) PE 17, p. 177

Цитировать
Мне кажется, что представления о «попечительстве», изложенные в данном черновике (валар и эльфы не отказывали людям в попечительстве, люди отказались сами, но валар все равно продолжали посылать им «вести», и эльфы продолжали их учить!) противоречат тому, что сказано в PE17 (валар совершили ошибку, пригласив эльфов в Аман, тем самым лишив людей возможности учиться у эльфов). Мне кажется, текст PE17 более «взвешенный», больше заслуживаент доверия – в конце концов, Толкин собирался публиковать эти заметки вместе с ВК.
Да, есть определенное изменение идей, но есть и преемственность. Представление о попечительстве имеет место быть. Согласитесь, Вы были не правы, когда писали, что «Гораздо более вероятно, что эта цитата выражает мнение Толкина о том, как люди, в культуре которых бытовала такая странная легенда».

Цитировать
Честно говоря, снова не понимаю, о чем вопрос. Эльфы, по мнению Андрет, – «lordly ones» в нынешней Арде, люди, по мнению Финрода, будут «lordly ones» в Возрожденной Арде. Но как это связано с тем, что люди станут валар?
Я опять о том, что Вы были не правы, когда писали, что «Гораздо более вероятно, что эта цитата выражает мнение Толкина о том, как люди, в культуре которых бытовала такая странная легенда».

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Люди — Валары?
« Ответ #3 : 25/01/2017, 15:52:22 »
Saferon, мне кажется, вы решили, будто я оспариваю вашу теорию.
Вовсе нет! Я думаю, что различные теории, которые создают люди в поисках ответов на экзистенциальные вопросы, служат приумножению и обогащению наших знаний о мироздании. Различные мнения – по-моему, прекрасное свидетельство невообразимой сложности бытия.

Но вернемся к нашему тексту.
Поскольку я считаю, что рассматриваемый текст с цитатой о людях-валар – «Sketch III» (IX:401-404) – является черновой разработкой, предназначенной исключительно и специально для создания особой, «неканонической» концепции, впоследствии нашедшей свое воплощение в «Затоплении Анадуне», то этот черновик, «небрежно написанный первыми попавшимися словами», представляется мне довольно сомнительным источником: это попытка смоделировать «людскую традицию» (IX:406), отражающую «смутные и запутанные» представления людей поздних эпох. «Sketch III» и по времени написания, и по способу изложения соотносится с «Затоплением Анадуне», вплоть до дословного совпадения некоторых фраз.

Кристофер придерживается такого же мнения: «специфическая цель, которая вдохновила [Толкина] на разработку [этих сюжетов], имеет отношение исключительно к «Затоплению Анадуне». Таково мое мнение» (IX:406).
Однако абзацем выше Кристофер пишет, что и ваша версия – о том, что в обсуждаемых набросках, как вы писали выше, «содержится информация, которая потом найдет отражение в последующих работах Профессора», – тоже возможна! Кристофер придерживается другой точки зрения – но вашу не отвергает!
Вот и я считаю, что, если в данном случае наши мнения расходятся, в этом нет ничего страшного.

Позвольте задать вам несколько вопросов о вашей концепции?
Основной вопрос: что именно вы имеете в виду, говоря, что люди станут валар? Мне трудно представить, что они станут «стихиями» – воздухом, водой и землей…
И как вы трактуете фразу «предполагают, что им [людям] суждено стать валар»? Кто, по вашему мнению, «предполагает», кому – в рамках текста – приписывается подобная догадка?

Далее совсем немного по мелочам.

Цитировать
В ней участвуют собственно Айнур и Люди, да — каждый в своем Хоре, но из Детей участвуют только Люди
Формально в Айнулиндале не говорится, что во Второй Музыке будут участвовать только люди: «the Valar declared to the Elves in Valinor that Men shall join in the Second Music of the Ainur; whereas Ilúvatar has not revealed what he purposes for the Elves after the World's end, and Melkor has not discovered it» – говорится только, что Илуватар не открыл, какой будет судьба эльфов.
Возможно, их судьба – жить в Исцеленной Арде, не обращая внимания на Вторую Музыку. А, возможно, во время Второй Музыки они «примут участие в созидании Новой Арды» (Х:252). А, может быть, их судьба – настолько высока и важна для противодействия диссонансу Мелькора, что Илуватар предпочел полностью сокрыть знание об этом, чтобы «Мелькор этого не узнал»? Неизвестно.

Цитировать
почему данная вторая Музыка не называется «Музыка Айнур и Детей» или «Музыка Айнур и Людей»
В качестве шутки предлагаю такой ответ:
Айнулиндале – эльфийский текст, и можно предположить, что эльфам просто не нравился громоздкий термин «Ainurareruhinilindale», поэтому Румиль предпочел заменить его не вполне точным, но более изящным выражением «Ainulindale Tatya»…
« Последнее редактирование: 25/01/2017, 18:14:00 от Virtual »