Тема: Почему "ВЛАСТЕЛИН колец"?

[Bindaree›]

Saura,

в таком случае это Единое является лордом Саурона, а не наоборот. У Кольца была собственная воля, и это _оно_ желало вернуться к хозяину. Саурон мечтал о его возвращении, наверное, с самого расставания, но пока кольцо не хотело находиться, оно не находилось. Так что Саурон кольцом не повелевал, у них просто был симбиоз - кольцо, в силу своего происхождения, к Саурону очень хорошо относилось, а Саурон от кольца зависел. А как может зависеть властелин от раба?

               

               

[Saura›]

Bindaree, в таких случаях говорят "я вам про Фому, а вы мне про Ерёму" . Да при чём тут, кто чей хозяин - Саурон или Кольцо? Никто ничей хозяин, потому что Кольцо, в сущности, это то же самый Саурон. Так что в любом случае, он сам себе хозяин !

               

               

[fro›]

Кольцо и Саурон составляют единое целое. Когда Саурон создавал Кольцо, он вложил в него колоссальное количество своей силы, мощи и энергии, вследствие чего Кольцо получило "собственную волю" и теоритически было неразлучимо с Сауроном. Когда Саурон был низвергнут Последним Союзом, а Илсидур отказался уничтожить Кольцо, поработившее его волю, именно тогда пошли проблемы. Саурон вреде бы должен был погибнуть, но пока существует Кольцо, "половина души" Саурона, умереть он не может, хоть и развоплощён физически. Результат: Кольцу не нравится без Саурона, т.к. поистине всемогущим оно может быть только в руках своего создателя, также всемогущего, а Саурону без Кольца, т.к. обрести прежние силы полностью он может только при помощи Кольца - одно цепляется за другое. И что выходит? Кольцо не может быть Властелином без Саурона, а Саурон - без Кольца. Однако, по нелепой случайности, Кольцо попадает к Горлуму, а потом и к Бильбо с Фродо, которые не могут стать его Властелином, но и из-за бытия своего невысокликами порабощаются Кольцом гораздо медленнее других существ. Все эти хитросплетения проходят через всё повествование, но кто же всё-таки действительно Властелин Колец так и остаётся затемнённым, ибо нет на это ответа. Точнее ответ есть, туманный, на мой взгляд, и, быть может, не совсем точный: Властелином Колец не является никто, ибо никто не может считаться им по-праву (даже Саурон имея Кольцо не смог поработить 3 эльфийских).
Вы всё прочли? Обалдеть!
Итак, почему "Властелин Колец"?
Если рассматривать именно слово "властелин", то, исходя из приведённых мной выше данных, такое название книга получила, т.к. всё дорогу и решалось КТО Властелин Колец (ответ я выше указала).
Если же рассматривать название, как "Главное из Колец", то всё гораздо проще - вступление в ВК "о том, как нашлось Кольцо" на мысль не наводит? То бишь название символизирует в этом случае объект, вокруг которого и варится вся наша овсянка.

Как всегда достающая всех философией Я и Моё мнение.

               

               

[Vasser›]

То:  fro.
Цитата:
Кольцо и Саурон составляют единое целое.

Позвольте немного не согласиться. Для начала, цитата слов Элронда:
Цитата:
"Мы не можем воспользоваться Кольцом Всевластья. Оно принадлежит Саурону, он создал его для Зла. Могущество его... непосильно для любого из нас, кроме тех, кто уже владеет огромной мощью. Но, даже найдись такой повелитель, Кольцо для него станет опасней вдвойне. Одно лишь желание обладать им смертоносно... Да, кто-нибудь из Мудрых, обладая Кольцом, сумел бы свергнуть Саурона Темного. И что? Появился бы новый Темный Властелин, только и всего... Пока оно (кольцо) остается в мире, оно опасно даже для Мудрых. В первую очередь - для Мудрых... Я, Элронд, боюсь взять Кольцо, чтобы спрятать, я ни за что не возьму Кольца, чтобы владеть им."
 (В многоточиях - небольшие пропуски для сокращения).
Насколько я понимаю смысл этих слов, Кольцо не обязательно должно принадлежать именно Саурону. Любой достойный его силы может его взять и стать Властелином. Какой после этого будет результат - это другой вопрос.
Возьмем образ Кольца несколько шире. Кольцо, в моем понимании, это символ власти, силы, но в то же время и зла. Кольцо - символ искушения стать Темным Властелином, достичь всего, что тебе хочется, поступать так, как хочется. Естественно, цена за всё это будет непомерно высока (для меня, по крайней мере).
Цитата:
 Властелином Колец не является никто, ибо никто не может считаться им по-праву (даже Саурон имея Кольцо не смог поработить 3 эльфийских).

Наоборот, как я уже говорил, Властелином Колец может стать практически любой. Право в Вашем понимании здесь не применяется, здесь действует право силы и право собственности - Кольцом владеет тот, кто может им владеть. Власть (не только над Кольцом) осуществляет тот, кто ее осуществляет.
3 эльфийских кольца к Кольцу Всевластия имеют не самое прямое отношение. Насколько я помню, выкованы они были ещё до создания Кольца Сауроном, они не несут в себе той тёмной силы, которую он вложил в своё кольцо.
Почему "Властелин Колец".
Выше уже указывалось полное название, из которого вышел этот вариант. Для меня этого вполне достаточно. Не буду сейчас расписывать различные аргументы наподобие: "Автор хотел дать книге название, которе интриговало бы читетеля и влекло его за собой... и т.д." По поводу понятия Властелин я уже высказывался выше.
Без всяких претензий на философию, всегда готов обсудить моё и Ваше мнение.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Vasser on 21-01-2005, 02:38:57
Насколько я понимаю смысл этих слов, Кольцо не обязательно должно принадлежать именно Саурону. Любой достойный его силы может его взять и стать Властелином. Какой после этого будет результат - это другой вопрос.


Правильно, взять может любой. Но вот почему тогда он станет Темным Властелином? Одной лишь власти, пусть даже неограниченной, еще недостаточно для обращения ко злу (если говорить о Мудрых, конечно же, для человека этого может быть вполне достаточно). И не потому ли владеющий Кольцом становится Темным, что он этим самым берет на себя кроме власти еще и часть души и силы Саурона, которые неотделимы от Зла по самой своей сущности? И именно этот груз тьмы и порабощает его, и делает его Темным Властелином (а вовсе не груз власти только лишь). То есть Саурон и Кольцо - части одного целого, и против обоих боролись светлые силы.

Цитата из: Vasser on 21-01-2005, 02:38:57
Кольцо - символ искушения стать Темным Властелином, достичь всего, что тебе хочется, поступать так, как хочется.


Это еще не означает принадлежности ко злу (хотя это уже весьма спорный философский вопрос, и не здесь его обсуждать).

Цитата из: Vasser on 21-01-2005, 02:38:57
Почему "Властелин Колец".
Выше уже указывалось полное название, из которого вышел этот вариант. Для меня этого вполне достаточно.

Абсолютно согласна Остальное относится уже не столько к происхождению названия, сколько к обсуждению темы власти и того, чем же все-таки являлось Единое и что означает быть Его властелином.

               

               

[Curunir›]

Можно и поспорить насчет власти, как инструмента развращения (смотреть мою подпись  . А если серьёзно, то есть ещё пословица (привожу перевод т.к. сомневаюсь, что многие знают староанглийский): "Всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Кто написал - не помню, но опубликовано в той же The Durham Proverbs. А в её справедливости можно не сомневаться - достаточно посмотреть на большую политику, хотя и местной хватит для того, что бы навсегда расстроиться в людях.

               

               

[Мёнин›]

"Побеждая дракона и занимая его место, сам становишься драконом" - старинная мудрость из легенд о драконах (откуда пошло, уже не знаю: насколько мне известно, встречалось независимо у разных народов)

               

               

[N-ti›]

тогда, следуя из этой пословицы, не помоги Голлум спустить кольцо в лаву, Фродо б стал новым Злобным Властелином?

               

               

[Мёнин›]

Профессор в Письмах говорит, что нет - Саурон сумел бы победить его, встретив лично -  в честном поединке за Кольцо против Сау у Фродо шансов не было.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Curunir on 30-01-2005, 00:38:33
есть ещё пословица (привожу перевод т.к. сомневаюсь, что многие знают староанглийский): "Всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Кто написал - не помню, но опубликовано в той же The Durham Proverbs.


По словам Тома Шиппи, высказывание "абсолютная власть развращает абсолютно" принадлежит лорду Эктону, который впервые употребил такое выражение в письме, датируемом 1887 г.
Шиппи подчеркивает, что мысль эта современная и совершенно чужда была предкам - похожая поговорка англосаксов, опубликованная в The Durham Proverbs под номером 14, лишь внешне близка к обсуждаемому высказыванию, по смыслу же она совсем другая: "дай человеку власть - и он покажет, каков он на самом деле".
Конечно, искушение властью от Кольца вовсе не указывает на то, каков "на самом деле" был Фродо или Сэм. Так что Толкин в данном случае проводит мысль современную, и в современности же подтверждаемую. Тоталитаризм во времена создания "Властелина Колец" был злом современным, как будто бы совершенно новым, - и, конечно, страшным...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: N-ti on 31-01-2005, 23:15:58
тогда, следуя из этой пословицы, не помоги Голлум спустить кольцо в лаву, Фродо б стал новым Злобным Властелином?

N-ti, а чему Вы удивляетесь? Фродо же объявил: "Кольцо - моё", и эти слова, конечно, принадлежали не столько ему, сколько Черному Властелину, занявшему его место... То, что черный Фродо слабее Саурона Черного, - это незначительная деталь. По большому счету, всем остальным было бы без разницы, кто из этих двоих победил бы. К счастью, однако, прямолинейный напор Кольца, сломавший Фродо, не справился с последствиями его дел, и в первую очередь, - его милосердия.

Странно немножко прописные истины тут повторять...

               

               

[N-ti›]

нет, я не удивлялась, просто представила себе такую картину...
хмммм...но почему Голлум смог почти 500 лет владеть кольцом и спокойно жить, даже какую-то челове... хобиттость сохранить в душе, а слабохарактерный Фродо по-моему за 20 или около того лет сломался?


               

               

[Bindaree›]

потому что Кольцо, пока лежало у Голлума, выжидало и не приставало к носителю это где-то прямым текстом, по-моему написано типа "ждало своего часа с Голлумом, а как его позвали,сразу бросило это недалекое существо, потому что ему (кольцу) стало ясно, что с ним не найдешься еще пару веков точно"

               

               

[N-ti›]

*стало стыдно за себя уже после того, как я отправила предыдущий пост. 

               

               

[tingloriel›]

Властелин, по моему все-таки Саурон...он же выковал Кольцо для себя, чтоб поработить всех и вся....но по случайности им не предвиденной Оно ушло...но все-таки стремилосьь вернуться к нему...

               

               

[N-ti›]

Цитата из: tingloriel on 04-02-2005, 14:57:01
Властелин, по моему все-таки Саурон...он же выковал Кольцо для себя, чтоб поработить всех и вся....но по случайности им не предвиденной Оно ушло...но все-таки стремилосьь вернуться к нему...



tingloriel, вы написали Оно с большой буквы, след-но вы Его одушевляете, вы приписываете ему наличие разума, так кто мешал Ему быть Властелином?



               

               

[tingloriel›]

Такие непредвиденные обстоятельства, как вторжение в эту историю "мерзких воришек", которыми по словам Голлума являются самые милые существа-хоббиты...А даже в тож же фильме ясно говорится, что Кольцо имело свою волю, да и не только в книжке...не будь у Него воли, смогло ли Оно тогда порабощать??

               

               

[N-ti›]

а не поработило ли Оно тогда и Саурона? Кто ж главнее: содатель или созданное?

               

               

[Aldis›]

Отсюда мораль: не создавайте чего-либо, что способно поработить вас, оставайтесь собой и не вкладывайте большую часть себя в ненадежные и своенравные артефакты!
Кто знает, не создай Саурон кольца, так ли легко его было бы победить в конце Третьей Эпохи?..

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Aldis on 05-02-2005, 16:10:12
Кто знает, не создай Саурон кольца, так ли легко его было бы победить в конце Третьей Эпохи?..


Особенно если учесть, что в этом случае Саурона в конце Третьей эпохи вообще бы не было...