Author Topic: Ульмо и Бомбадил: параллели.  (Read 3027 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Валары «...всегда в итоге поступали не-по-Ульмовски» © dinVolt

Ульмо — совершенный Валар, самый безгрешный и наиболее не-ошибающийся [см., в частности, по этому данную заметку.]

Он не живет в Валиноре и редко там появляется [HoME 10, p. 34]. Причем, если Валары в свое время бросили Средиземье ради Валинора, который был задуман, как оплот для продолжения войны, а стал раем мира [PE 17, p. 178], то только про Ульмо известно, что он жил с самого начала Арды во Внешнем Океане [HoME 10, p. 34]. Мы знаем, что Валары использовали эгоистически Первичный Свет, будучи все более и более влюбленными (enamoured) в Валинор [HoME 10, p. 377], но при этом именно Ульмо был ответственен за то, что «даже под тьмой Мелькора ... Земля не умерла» [HoME 10, p. 35]. Профессор отмечает трех Валар, которые в особенности посещали Средиземье — «Orome, Ulmo, and Yavanna.» [PE 17, p. 177].

Именно Ульмо был против приглашения эльфов в Валинор [HoME 10, p. 161-162]. Большинство других Валар считали иначе, причем «они были исполнены кроме того любовью к красоте эльфов и жаждали их близости (fellowship)» [HoME 10, p. 162]. Очень интересный мотив у большинства Валар. Причем сразу отметим, мотив возможный только у тех, кто постоянно живет в Валиноре. Но Валинор не дом Ульмо. Этот призыв вызвал многие беды, что после произошли, причем уже Мандос осознавал это [HoME 10, p. 162] (да, перевод соответствующего отрывка в теме «Великий Поход эльдар в Валинор - ошибка Валар» весьма неточен). Важно отметить, что больше всех пригласить эльфов в Валинор желал Ауле [HoME 10, p. 240-241], тот самый Валар, которого Профессор упрекает за создание гномов, рассматривая это в качестве своеобразного падения [Letter 212]. Именно майары Ауле — Саурон и Саруман пали уже по-настоящему.

Приглашение эльфов в Валинор рассматривается Профессором, как недостаток веры Валар в Эру [PE 17, p. 178]. Но поскольку Ульмо был против этого, то он тот Валар, кто сохранил полноту эстель в Эру и кто не повинен, как в тех самых многих бедах, так и собственно перед людьми [PE 17, p. 178]. Более того, о своем противостоянии прочим Валарам, сам Ульмо утверждал, что это участь, которая была предназначена ему еще до сотворения мира:

  • Therefore, though in the days of this darkness I seem to oppose the will of my brethren, the Lords of the West, that is my part among them, to which I was appointed ere the making of the World. / Посему, хотя в дни этой тьмы я выгляжу противостоящим воле моих братьев — Западных Владык, то есть моя участь среди них к который я был назначен еще до сотворения Мира. © Unfinished Tales, p. 29

Ульмо, по сравнению со всеми другими Валарами, находиться в своеобразном самоотречении. Он одинок [HoME 10, p. 34] и почти всегда пребывает вне Валинора из-за все большей любви к которому остальные Валары совершали ошибки вроде возвышения горных гряд Пелори, против чего был Ульмо [HoME 10, p. 401] или эгоистического использования Первичного Света. В отличие от большинства Валар, которые жаждали близости с эльфами, Ульмо полагал, что эльфов нужно предоставить самим себе [HoME 10, p. 241]. Ему не нужен Валинор, ему не нужна непосредственная тет-а-тет дружба с эльфами. И все же именно он тот, кто никогда не забывал о Средиземье [HoME 10, p. 35], а также был всегда открыт «всем которые были потеряны» во тьме Мелькора «или блуждали далеко от света Валар» [HoME 10, p. 35]. Именно Ульмо прибыл в Белерианд после Исхода нолдор из Валинора и принял тайное, но активное участие в эльфийском сопротивлении Морготу:

  • They forbade return and made it impossible for Elves or Men to reach Aman - since that experiment had proved disastrous. But they would not give the Noldor aid in fighting Melkor. Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases. Ulmo went to Beleriand and took a secret but active part in Elvish resistance. (c) HoME 10, p. 137-138

Бомбадил — совершенный во Властелине Колец. Он, как утверждает Профессор, находится в «обете бедности»:

  • Однако ж я бы Тома не оставил, не обладай он своего рода функцией. Скажем, так. Повествование основывается на том, что есть сторона добра и есть сторона зла: красота противостоит безжалостному уродству, тирания — королевской власти, умеренная свобода по доброму согласию противостоит принуждению, которое давным-давно утратило какую бы то ни было цель, кроме власти как таковой, и так далее; но обе стороны, в определенной степени, защищают ли они или разрушают, нуждаются в некотором контроле. Но если вы, так сказать, дали «обет бедности», отказались от контроля и радуетесь вещам ради них самих, безотносительно к себе, смотрите, наблюдаете, отчасти познаете, тогда вопрос правоты и неправоты контроля и власти утратит для вас всякий смысл, а орудия власти станут бесполезными побрякушками. (c) Письмо №144

Почему кольцо Саурона не действовало на Бомбадила и почему Ульмо настолько совершенный Валар? Это риторические вопросы. Но все же дадим на них развернутые ответы.

Как утверждает Профессор:

  • В данном Мифе бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью. (c) Письмо №212

Как можно избежать такого Падения (в оригинале Fall с большой буквы) или искажения? Представляется интересным в этом плане рассуждение Манвэ относительно исцеления в Арде Искаженной, что происходит от терпения и страдания:

  • In this matter ye must not forget that you deal with Arda Marred - out of which ye brought the Eldar. Neither must ye forget that in Arda Marred Justice is not Healing, Healing cometh only by suffering and patience, and maketh no demand, not even for Justice. © HoME 10, p. 239

Обет или самоотречение Ульмо сначала проявляется в его одиночестве. Да, есть Валары, что не имеют женской или мужской пары, но Ульмо, который является другом Манвэ, все равно появляется в Валиноре только во время созыва больших советов [HoME 10, p. 34]. Наконец, его не интересует прекрасный Валинор, а заодно и желания иметь тет-а-тет дружбу с эльфами. Именно Ульмо тот к кому явно не относятся слова Профессора о имевшей место быть праздности (fainéance) среди некоторых высших сил или богов [Letter №156]. В таком самоотречении явно имеется элемент страдания, ведь в наличие отказ от того, чем не брезгуют другие подобные ему (в том числе той самой fainéance).

Вегетерианский обет Берена дал свои плоды. Обет «бедности» Бомбадила дал свои плоды.

У Ульмо тоже свой обет. И на его плоды я советую взглянуть представителям фэндомского мейнстрима.
« Last Edit: 17/04/2017, 02:56:18 by Saferon »

Offline Оргрим

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #1 on: 16/04/2017, 20:41:06 »
Интересный, кстати, вопрос: если Ульмо не живет в Валиноре (наименее испорченной части Арды), то каким образом он не впадает в грех и, более того, остается святее папы римского (Манвэ)? Разве не должно испорченное вещество Арды влиять на Ульмо сильнее, чем на прочих валар?

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #2 on: 17/04/2017, 02:51:22 »
Интересный, кстати, вопрос: если Ульмо не живет в Валиноре (наименее испорченной части Арды), то каким образом он не впадает в грех и, более того, остается святее папы римского (Манвэ)? Разве не должно испорченное вещество Арды влиять на Ульмо сильнее, чем на прочих валар?
Я бы переформулировал. Почему ИМ даже наименее испорченная часть Арды не помогает? :)

Offline Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #3 on: 17/04/2017, 06:43:10 »
Ульмо - интервенционист, Том - изоляционист. В Сильме на Тома похожи скорее Валары, скрывшиеся от мира за своими границами.

Offline dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • time is a valuable thing
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #4 on: 17/04/2017, 20:47:15 »
Почему цитата из письма расценивается, как совершенство Бомбадила?
Там же наоборот, мысль, что пацифизм - это, конечно, круто, но тотальный пацифизм и невмешательство - не самая хорошая вещь.


Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #5 on: 17/04/2017, 22:24:54 »
Почему цитата из письма расценивается, как совершенство Бомбадила?
Там же наоборот, мысль, что пацифизм - это, конечно, круто, но тотальный пацифизм и невмешательство - не самая хорошая вещь.
Совершенство в отношении Кольца. Бомбадил дал обет бедности и полностью невосприимчив к орудиям власти, одним из которых является Кольцо.

Не только проклятия в Арде имеют силу. Добровольные обеты-самоотречения, поддержание которых содержит в себе добровольный элемент страдания дает определенные плоды, как было в случае Берена, как мы видим в отношении Бомбадила и что также можно увидеть в Ульмо.

Offline dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • time is a valuable thing
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #6 on: 19/04/2017, 22:41:48 »
Отказ от уничтожения Кольца - это разве положительный плод? А отказ от ответственности - это элемент страдания? А не наоборот?
Вообще, вспомните, где Бомбадил хоть чуть-чуть выглядел страдающим =)


Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #7 on: 19/04/2017, 23:16:03 »
Отказ от уничтожения Кольца - это разве положительный плод? А отказ от ответственности - это элемент страдания? А не наоборот?
Вообще, вспомните, где Бомбадил хоть чуть-чуть выглядел страдающим =)
Плод или преимущество в полной невосприимчивости. Проявление контроля или власти - обыденное явление, как для добра, так и для зла, а поддержание состояния, которое представляет собой отказ от власти или контроля - требует усилий, которые содержат в себе элемент страдания, поскольку имеет место быть отказ от того, что представляет собой обыденное явление. Бомбадил не находиться в состоянии страдания, но лишь его усилия на поддержание его состояния содержат в себе элемент страдания.

Offline dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • time is a valuable thing
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #8 on: 20/04/2017, 22:43:35 »
Пруфы на то, что на это нужны усилия, будут? Именно применительно к Бомбадилу. А то это так, демагогия о том, что каждый клоун обязательно очень несчастен в душе - красиво, философски и иногда верно, но отнюдь не правильно =)


Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #9 on: 20/04/2017, 23:43:40 »
Пруфы на то, что на это нужны усилия, будут? Именно применительно к Бомбадилу. А то это так, демагогия о том, что каждый клоун обязательно очень несчастен в душе - красиво, философски и иногда верно, но отнюдь не правильно =)
Вы имеете полное право верить, что Бомбадил клоун и что его обет бедности и постоянный поддерживаемый во времени отказ от кое-чего обыденного и всеми применяемого — не требует никаких усилий. Отмечу только, что для противодействия Кольцу нужно проявлять усилие или выносливость:

  • I do not think that Frodo’s was a moral failure. At the last moment the pressure of the Ring would reach its maximum – impossible, I should have said, for any one to resist, certainly after long possession, months of increasing torment, and when starved and exhausted. ... Moral failure can only be asserted, I think, when a man’s effort or endurance falls short of his limits, and the blame decreases as that limit is closer approached. (с) Letter №246

Поскольку Кольцо над Бомбадилом просто не властно, что подтверждает, как автор, так и герои Властелина Колец, то получается забавная ситуация. Там где другие должны проходить искушение и проявлять усилие или выносливость, Бомбадил не проявляет никаких усилий в отношении Кольца. И "конечно", нужно полагать, что и свое состояние в обете бедности, он тоже обеспечивает без всяких усилий. Забавный этот Бомбадил, никаких усилий, нигде и ни в чем. Жаль, жители Средиземья не взяли у него рецепт, чтобы всем обучится такому халявному состоянию. * сарказм *

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #10 on: 21/04/2017, 00:06:34 »
Saferon, расскажите пожалуйста об обете бедности, данном Бомбадилом.
« Last Edit: 21/04/2017, 00:08:54 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
  • Памятники падают молча
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #11 on: 21/04/2017, 08:59:03 »
Я тут нашёл лопату, вентилятор и ещё кое-что.

«Tie, little fatbellies! Don't ye make so merry!
I've seen hobbit-folk digging holes to hide ‘em,
frightened if a horny goat or a badger eyed ‘em,
afeared of the moony-beams, their old shadows shunning.
I'll call the orks on you: that'll send you running!»

Факт №1: Том грозит хоббитам, пусть и полушутя, что нашлёт на них орков.
Факт №2: Кольцо не оказывает на Тома видимого воздействия.
Факт №3: Шесть с лишним тысяч лет не подавал признаков присутствия Мелькор/Моргот.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #12 on: 31/05/2020, 16:19:52 »
Ульмо - интервенционист, Том - изоляционист. В Сильме на Тома похожи скорее Валары, скрывшиеся от мира за своими границами.
Вот с этим согласен. Ульмо манипулировал людьми и играл со средиземскими эмигрантами из Валинора: вы де выполняйте, что я вам скажу, а потом посмотрим. Вынести Мелькора у валар - проблемы не было совершенно, сразу же, при живом Феаноре. Ульмо действовал четко по инструкции, он был, по итогу, посредником воли Манвэ, и никакой отсебятины. Нолдор должны покинуть Средиземье или умереть. Только так. Оказавшись в Амане так или иначе. Ульмо все также выселял-переселял эльфов из Средиземья: оставление и игнорирование в Средиземье всевозможных чудовищ, орков, пауков и прочих негодяев - это стимул к переселению. В Итоге эльфы таки все уплыли в Аман: к началу четвертой эпохи план переселения был почти завершен, не только три изначальных племени (ваниар-нолдор-телери), но и лесные/"полудикие" эльфы "поплыли" (в прямом и переносном смысле), которые вначале резко отказались.  Убедили их, однако. И без помощи "чудовищ" это бы еще надолго растянулось.
Том Бомбадил, он же Йарвен, плыть не хотел. Как и Саурон, как и Феанор, он считал, что и тут, в Средиземье, неплохо кормят, и можно вести независимое ни от каких "сил мира" существование. Это неприемлимо, с одной стороны, неподчиняться мировому правительству (которое в Валиноре, пусть уже и несуществующем материально в Арде), но Том был, очевидно, полезен - и его терпели. Гэндальф никаких указаний на его устранение не получал. Том, в отличие от Саурона, не был агрессивно настроен, и не распространял свои владения дальше, да у него и не было ни желания, ни сил для этого. Локальное зло, злые деревья вроде Old Willow ему не подчинялись, как орки Саурону или Саруману: он мог их попросить или заставить, но не мог собрать из них армию, или из энтов. Да и не были злыми эти деревья - они стали злыми.

Тут еще надо помнить про баланс: хорошо, пусть Гэндальф не нашел кольцо давным-давно, и не манипулировал хоббитами, используя их как хранителей. Пусть Гэндальф узнал про Кольцо только когда его "случайно" (ну хорошо, случайно) украл у Голлума нашел Бильбо. Но Гэндальф еще 50 лет тормозил - при том, что невидимость даёт только Оно, Кольцо Саурона. Совершенно точно мы знаем, что Гэндальф, догадываясь о истинных свойствах Кольца, долго держал его в Шире у Бильбо, а затем попросил Бильбо, чтобы тот передал его Фродо. Кольцо можно было опознать и уничтожить намного раньше - но Гэндальф не спешил. Баланс в том, что Гэндальф почему-то не мог собрать Белый совет немедленно и решать, как уничтожить Кольцо - хотя что мешало? Боялся, что узнает и отберет Саруман? Возможно. Но не только.

Вспомним, как равнодушно отнесся к Кольцу Том Бомбадил. Он покрутил его, надел, снял. И предупредил хоббита, что это не забавная игрушка, и надевать Кольцо не следует - да он знал отлично, что это за Кольцо такое, и чье оно.

Разрушение Кольца нарушит баланс: эльфы будут "уплывать на Запад", три кольца потеряют силу. Волшебство покинет этот мир - так написано в В.К. И Том Бомбадил вынужден будет покинуть этот мир. И он знает об этом. Возможно, он прихлопнул бы Гэндальфа, который инициатор этого исхода - но он знает, что бессилен против сил мира, пусть уже и потусторонних.

Т.о. параллели лично я бы проводил скорее между Ульмо в конце 1й эпохи и Гэндальфом в конце третьей. Бомбадил - любитель мирских, приземленных наслаждений, он любит веселую попойку и повеселиться, и женщин он тоже любит, кровать у него - двуспальная. Возможно, Толкин хотел бы сделать его "носителем обетов", как он заявляет в письме, но не вышло.
« Last Edit: 31/05/2020, 17:00:11 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #13 on: 31/05/2020, 17:16:05 »
Quote
Волшебство покинет этот мир - так написано в В.К. И Том Бомбадил вынужден будет покинуть этот мир.
Элфийское волшебство, коллега. И сауроново. Настоящая неприятность для Тома - люди, с их промышленной революцией. Вот зачем ему хуорны и умертвия. И Макбет, к слову, доигрался - к нему пришел Бирнамский лес. А ведь предупреждал пра...дедушка Малбет.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Ульмо и Бомбадил: параллели.
« Reply #14 on: 31/05/2020, 19:21:23 »
Ульмо не действовал по инструкции Манвэ в истории с Туором, Эарендилем и в целом после Исхода Нолдор из Валинора, что не отменяет того, что по информации HoME 12 нужно полагать, что в истории с Туором, Эарендилем и в целом после Исхода Нолдор из Валинора — Ульмо «не действовал вопреки Запрету, против Манве или без его ведома» [HoME, p. 381].

И мы должны быть осторожны, обсуждая, как мотивы Манвэ, Древнего Короля, так и Валар в целом. О победе над Морготом после Исхода Нолдор у Валар были свои планы и весьма вероятно, что в целом и борьба Нолдор и тем более трата Морготом силы на создание Драконов — привели к рассеиванию силы до нужной кондиции, благодаря чему во время Войны Гнева удалось ограничить вред Арде лишь Белериандом.