Автор Тема: Об увядании эльфов Средиземья  (Прочитано 2820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Paul

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Насколько я понимаю, эльфы Средиземья увядали по-разному. Я имею в виду, например, эльфы нолдор, совершившие исход из Валинора, увядали ещё до конца Третьей Эпохи, в отличие от эльфов, не бывших в Валиноре. За исключением, наверное, синдар Первой Эпохи, оставшихся в Средиземье, так как их королём был Тингол и они были в тесной связи с нолдор-изгнанниками в Белерианде. То есть я понимаю так: нолдор, не пожелавшие вернуться в Валинор после низвержения Моргота, оставшись в Средиземье, сыграли с собой, так сказать, злую шутку, запустив процесс своего упадка в том смысле, что они хотели оставаться высшими существами Средиземья (так как они были в благосновенном неувядающем крае и хранили о нём память) но жили-то они теперь на обычной земле смертных, которая менялась под воздействием Солнца. И это было противоречие. То есть не видеть Валинор и быть эльфом, и жить в Средиземье либо видеть Валинор и быть эльфом, и жить в Валиноре. Допустим, лесные эльфы, как мне кажется, менее подвержены увяданию. Они не видели Валиноре и не желали быть, если так можно сказать, высшими созданиями. Они просто жили в своём Средиземье, и оно было их домом. Время и солнце меняло их дом, и они грустили, но не увядали до конца третьей эпохи. Теперь об увядании нолдор, особенно это касается эльфов Эрегиона. Много они могли, созидали, но прислушались всё же к Саурону, который разглядел в них желание остановить увядание. Что было дальше, все знают: создание колец, кольца и уход колец и всё время эльфов и якобы уже всех закончилось.
« Последнее редактирование: 21/04/2017, 18:11:03 от Ричард Нунан »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Насчёт того, увядали ли по разному, ничего вроде толком нет, это домыслы.

Вот всё что известно насчёт увядания эльфов.

Дж.Р.Р.Толкин об эльфах: «Делая их бессмертными, я не имел в виду, что они вечны, я хотел лишь подчеркнуть их долголетие - возможно, они существуют так же долго, как и жизнь на земле». Письма.

«Ибо эльфы не умирают, пока жив мир, если не убиты или не истомлены скорбью (а они подвержены этим мнимым смертям); и годы не уносят их сил, просто некоторые устают от десятков тысячелетий жизни. А умерев, они собираются в чертогах Мандоса в Валиноре, откуда могут в свое время возвратиться.» Сильмариллион.

Эльфы наделены сроком жизни достаточно долгим, чтобы люди называли их «бессмертными». Однако это вовсе не значит, что они не менялись и не уставали с годами,  тела их постепенно физически «увядали». Эльдар считают, что в возрастающей усталости их хроар (в отличие от феар - процесс, который не был заметен до поздних Эпох) виновато Искажение Арды, приход Тени и порча Мелькора.  Ещё на это повлиял цикл солнца. После восхода Солнца «в мире настали отсчёт времени, и первые дни; и отныне сократился срок жизни эльдар, оставшихся в Ближних землях, и началось их увядание». Время для них стало короче и быстротечнее, нежели Годы Древ Валинора. «В ту пору воздух Средиземья наполнило дыхание рождающейся и умирающей жизни; старение и смена всего живого ускорились неимоверно». В ранних текстах это объясняют тем, что эльфы «не могут дышать воздухом, которым дышит равное им количество людей». Однако следует  ещё помнить, что удел «увядания» был частью «Пророчества Севера» или «Рока Нолдор» что изрёк Мандос:  эльфы «устанут от мира, будто от великого бремени, и угаснут, превратившись в тени скорби пред юной расой, что придёт позже». С появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли.   Так же Толкин  в письмах указывает на то, что процесс увядания эльфов начался во Второй Эпохе, когда Саурон  все больше и больше подчинял себе людей — которые умножались в числе, а их число стало уменьшатся.   Тогда эльфы сделались печальными, искусство их (скажем так) обратилось в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран.  Это стало своего родом одержимостью «угасанием» — именно таким стало восприятие  изменений мира (под солнцем).  Кольца Власти стали для них чем-то вроде спасением, они позволили остановить перемены и сберечь все вокруг себя навечно прекрасным и свежим.  Таким образом «Три Кольца» оставались «неоскверненными», поскольку эта цель в ограниченном смысле являлась благой, ведь она включала в себя исцеление подлинного вреда, причиненного злобой, а не только замедление перемен; и эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради. Но с ниспровержением «Власти» их собственные слабые попытки сохранить прошлое пошли прахом. В Средиземье для них ничего не осталось, только скорбь и усталость.
Так как дух и тело у эльфов не разделены, но согласны. Тяжесть лет, со всеми их переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и порывы; и склонности их тел изменяются.  В их собственных преданиях говорилось, что они заключены в пределах мира (в пространстве и времени), даже если умрут, и в какой-либо форме продолжат существовать в нем вплоть до «конца мира».   Это и имеют в виду эльдар, когда говорят, что их дух сжигает их: и они говорят, что прежде, чем настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам, незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую.


 Те из их числа, что не откликнутся на призыв Мандоса станут: «скитающимися бездомными в этом мире, не хотящие покинуть его, и не могущие жить в нём, ищущие деревья, ручьи и другие скрытые места, которые только они знали».

В тексте Речи Финрода и Андрет говорилось:  Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды." (...) "Воскресшее тело (по крайней мере, у эльфов) было в определенном смысле бестелесным. Но если оно могло при желании преодолевать материальные преграды, оно могло также и создавать их. Воскресшее тело можно потрогать. А если оно хочет, оно может просто ускользнуть - исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина."

В эльфийских легендах отмечен странный случай, когда эльф попытался умереть (Мириэль, мать Феанора); это привело к катастрофическим последствиям и повлекло за собою «Падение» Высоких эльфов. Эльфы не были подвержены недугам, но могли быть «убиты»: то есть тела их можно было уничтожить или изувечить так, что к поддержанию жизни они становились непригодны. Но это естественным образом к «смерти» не приводило: они восстанавливались, возрождались и со временем вспоминали все, что было в прошлом: они оставались «самими собой». Однако Мириэль пожелала отказаться от бытия и возрождение отвергла.

"Некоторые феар в печали или утомлении отвергали надежду, и, отвернувшись от жизни, оставляли свои тела, хотя они могли быть исцелены или были вовсе неповрежденными. Немногие из них... желали возрождения, по крайней мере, пока они не пробыли достаточно долго в "ожидании"; некоторые из них так и не вернулись."

Могу указать источники вышесказанного, их много). Это всё компиляция из различных текстов Толкина на эту тему, можно при желании по фразе найти откуда она взята.  У меня есть подобная компиляция про Возрождённых эльфов.
« Последнее редактирование: 21/04/2017, 23:18:13 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Меня вот интересует роль эльфийских колец в увядании. Понятно, что пока они имели силу, они препятствовали увяданию. Но с уничтожением Кольца, хранители эльфийских колец весьма спешно покидают Средиземье. Возможно, увядание резко "настигло" народы эльдар, долгие века жившие под сенью колец?

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Да, так и есть, про это же выше и сказано.  Почитайте письмо Толкина №180.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Paul

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы Эрегиона одни из эльфов, которые не ушли на Запад, даже когда это стало возможно. В письме к М.Уолдмену Толкин пишет об этом так: "в промедление эльфов последовать совету не было ничего существенно дурного-просто они печалились при мысли о разлуке с землями смертных, хранящими память о прежних героических деяниях. Но вся беда в том, что они хотели "сберечь пирог и в тоже время съесть его". Они хотели мира, благословения и ясной памяти о Западе - и в тоже время собирались жить на обычной земле, сохраняя высокое положение и превосходство над Лесными эльфами, гномами и людьми,- ведь это было совсем не то, что сразу оказаться на нижней ступени иерархии Валинора. Так эльфы подпали "увяданию", через призму которого и воспринимали изменение времен. Эльфы стали печальны, а их искусство, как мы сказали бы, приобрело налёт антикварности, не отличаясь в этом отношении прочих их действий. В дальнейшем именно эльфы Эрегиона послушали Саурона. Значит всё-таки подпали увяданию, ссылаюсь на то что написано выше.

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да, так и есть, про это же выше и сказано.  Почитайте письмо Толкина №180.
Да. Но я имел в виду, что народы эльфов, не жившие под эгидой колец (тот же Мирквуд), кажется, не так сильно подверглись угасанию. По крайней мере, складывается такое впнеатление.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
эльфы способны быть частью мира, встраиваться в него, люди меняют мир под себя. Это связано с навязанной и тем и другим судьбой, в которой одни - статисты парка развлечений западного мира, а другие приходят в него ненадолго поразвлечься. Выполнив миссию, люди уходят из Эа, а эльфы (в Средиземье) проживают смертельно надоевшую жизнь снова и снова (но впонарошку, это имитация, ведь они уже не могут влюбиться,  родить детей) - либо, как Валиноре, уходят в некий стасис, консервацию, в которой они грешить не могут, но и менять мир им не дано.
« Последнее редактирование: 29/04/2017, 11:24:01 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
 Adenis, вот с чего же вы взяли, что они не могут влюбиться и родить детей? Толкин об обратном писал.
И в Валиноре они ни в какой не в консервации, Толкин писал что долгая (такая долгая) жизнь является источником радости для эльдар. Какая консервация там, где есть радость жизни? А жизнь безгрешная, в творчестве и в радости это и есть естественная жизнь эльфа. Нормальная для него. С чего бы эльфам хотеть грешить? В Валиноре. Эльфы не люди. Это в затемнённом Средиземье бывало всякое, но и то, что было не имело массового характера. Зачем эльфам менять Мир в то время, пока он находится под властью людей?
Толкин писал: " Люди должны умереть по настоящему и покинуть этот Мир, и по всей видимости,   утратить его."
Утратить! У людей будет где-то свой собственный Мир (наверное), или же все они попадут в своё  благословенное место  - в Рай, где все для людей и по - людски, по-видимому. Люди успешно провалят свое задание до конца, срок их "правления" закончится и тогда и только тогда будет видно, что к чему. Ну как-то так.
А вот с тем, что эльфы способны встраиваться в Мир и становиться его частью - согласна полностью. Не ломать через колено (будучи временным жильцом), не жалея ничего в этом самом Мире, а с любовью к Миру (как к своему дому) сохранять все хорошее, что в нем есть, украшать его и создавать новое, лучше и краше прежнего. Дополнять, а не крушить и уничтожать.
« Последнее редактирование: 29/04/2017, 19:05:25 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Ок. Эльфы могут бесконечно жить, но не могут бесконечно размножаться. Не могут бесконечно исследовать мир (заперты внутри Арды). Вроде бы это понятно.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Ок. Эльфы могут бесконечно жить, но не могут бесконечно размножаться. Не могут бесконечно исследовать мир (заперты внутри Арды). Вроде бы это понятно.

Толкин писал, что возможность иметь детей зависела только от желания (или нежелания) женатых эльфов. И если желание не было удовлетворено, то дети преспокойно рождались. Все дело в инвисти. То есть, если эльф хотел троих детей и они у него уже есть, то он обращался к другим делам и заботам/интересам. Толкин писал, что желание (иметь детей) никогда не расходилось с возможностью. Не женятся же эльфы только во время войны.

А вот ваше утверждение о том, что эльфы не могут бесконечно исследовать мир и заперты внутри Арды содержит противоречие. И, если что - люди тоже не могут бесконечно исследовать мир.

Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: InnaLte
Толкин писал что долгая (такая долгая) жизнь является источником радости для эльдар
Радости? Ну, учитывая еще вопрос, где Толкиен это писал и писал ли вообще, пока что отмечу, что если для эльфов их бессмертие - это радость, то такая точка зрения противоречит данным высказываниям Профессора:

  • Пытаться избежать ее дурно, ибо «противоестественно», и глупо, поскольку Смерть в этом смысле — Господень Дар (и предмет зависти эльфов), освобождение от усталости Времени. (с) Письмо №156

    Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали ее завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится. (с)  Письмо №245

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
А еще  Толкин писал (не дословно),- осознание эльфом того факта, что его хроа "бежит вровень с его феа" являлось "источником радости" для эльфа.
То, что Финрод говорил в Средиземье, он говорил в Средиземье.
"А Фелагунд смеётся в Валиноре"... и где же усталость? В Амане проходит любая боль, так ведь?
И нет никакого увядания. Ни хвори, ни скорби. И Эстель.
А еще Толкин писал, что эльф выходит из Мандоса "чтобы снова смеяться и петь."
Очень показателен в этом случае текст под названием "Аман". И не только.
« Последнее редактирование: 29/04/2017, 23:31:21 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Толкин писал, что возможность иметь детей зависела только от желания (или нежелания) женатых эльфов.
Тогда бы Аман был бы битком забит женатыми эльфами с желанием. Но там в основном без желания, как впрочем, и в Средиземье. 10 детей - это и для человека норма (и на Земле в т.ч.), но эльфы при пресловутом "желании" могут иметь и 10К, и 10E5. В этом случае Аман забьётся битком через несколько тысяч лет после появления в нем первых желающих и женатых.
Эльфы просто живут. Живут и всё. Охотятся, поедают кровь и плоть оленей в лесу, скачут при луне. Размножаются редко.
Это программа такая у них, они роботы.

А роботы не увядают (сервис решает).



Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Adenis, вы не были в Амане и не знаете, что там происходит. Не, ну конечно эльфы неправильные. Правильные только люди. И орки?
Что плохого, чтобы просто счастливо жить? Но эльфы и живут неправильно - не сражаются беспрестанно друг с другом, а живут мирно. Разве это правильно?
"Все сражаются со всеми" - идеальное состояние людей или орков? А так да, эльфы в Амане неправильные. Мир, творчество - это же ужас!!! А еще это занятие - сидеть и грезить в Лориэне. Кошмар!!
« Последнее редактирование: 30/04/2017, 18:12:21 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
эльфы способны быть частью мира, встраиваться в него, люди меняют мир под себя. Это связано с навязанной и тем и другим судьбой, в которой одни - статисты парка развлечений западного мира, а другие приходят в него ненадолго поразвлечься. Выполнив миссию, люди уходят из Эа, а эльфы (в Средиземье) проживают смертельно надоевшую жизнь снова и снова (но впонарошку, это имитация, ведь они уже не могут влюбиться,  родить детей) - либо, как Валиноре, уходят в некий стасис, консервацию, в которой они грешить не могут, но и менять мир им не дано.
"Парк развлечений" - забавно. Эльдар, пожалуй, если продолжать вашу аналогию, хранители парка. Легко, удивительно легко уступающие место пришедшим следом. А ведь, действительно, гармония делает эльфов пассивными, в них реже (гораздо реже) проявляется этакая дерзость покорителя, освоителя и, чего там греха таить, разрушителя. Если сравнивать с людьми. Им не нужно больше, чем нужно? А люди часто откусывают кусок больший, нежели способны проглотить? Наверное. По крайней мере, не могу представить эльфийского Александра Македонского или Аттилу. Феанор, пожалуй, это максимум в этом направлении (и хорошо!).
Ограниченное бессмертие в Валиноре чревато внутренней стагнацией? Не уверен. Творчество, самореализация, украшение действительности, смею надеяться, безграничны. Не скучно ли? Не знаю, возможно, для людей и скучно. Хотя для многих заманчиво.
« Последнее редактирование: 30/04/2017, 22:33:37 от Celebfor »

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тогда бы Аман был бы битком забит женатыми эльфами с желанием. Но там в основном без желания, как впрочем, и в Средиземье. 10 детей - это и для человека норма (и на Земле в т.ч.), но эльфы при пресловутом "желании" могут иметь и 10К, и 10E5. В этом случае Аман забьётся битком через несколько тысяч лет после появления в нем первых желающих и женатых.
Собственно, с появлением доступной контрацепции, и разрушением традиционного общества, в человеческих сообществах происходят демографические переходы, и что же мы таки имеем? Один, двое, реже - трое детей. Даже у состоятельных и здоровых, которые могли бы произвести на свет пару десятков потомков, картина примерно такая же. А вы говорите, "эльфы".



Эльфы просто живут. Живут и всё. Охотятся, поедают кровь и плоть оленей в лесу, скачут при луне. Размножаются редко.
Это плохо? Или недостаточно для человеческой природы? Ну так эльфы - не очень-то люди. ;)


Это программа такая у них, они роботы.
А роботы не увядают (сервис решает).
Та ни, была б прям программа, не было бы Феанора и много другого. Свобода воли.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Adenis, вы не были в Амане и не знаете, что там происходит. Не, ну конечно эльфы неправильные. Правильные только люди. И орки?
Не был, но изучал подходы внимательно. Кстати, ведь и Вы не были.
Что плохого, чтобы просто счастливо жить? Но эльфы и живут неправильно - не сражаются беспрестанно друг с другом, а живут мирно. Разве это правильно?
"Счастливо жить в Амане" - это тезис или аксиома?
Толкин не описывает в подробностях жизнь существ в Амане. Больше всего мы знаем о собственно эльфах и их повелителях (валар), но эти знания довольно скудны, в сравнении с информацией о жизни эльфов в Средиземье.
Множество эльфов не покидало Средиземья, хотя (не думаю, что это подлежит сомнению) знало про превосходный Аман и еще совсем более замечательный Валинор. Нолдор (всей толпой, за известным исключением) удрали из Амана не потому, что надо было отомстить за Финвэ и отнять феаноровы сильмариллы, разумеется.

В Амане (и особенно Валиноре), если честно, совсем неплохо, особенно, когда по Средиземью бегают нехорошие существа. Особенно с точки зрения небольших пугливых человечков с короткой жизнью, боящихся не успеть хорошенько насладиться утренним кофе с кексами, как их уже и сожрали. Это конечно, это понятно. Но эльфы, прожившие 10, 20 сроков, обычных для людей, для таких молодых, полных жизни эльфов эта спокойная и однообразная жизнь  = тоска. Вот Толкин пишет, что Благие земли не подвержены увяданию, и тут же поправляет сам себя, что Мелькорово влияние, Кольцо Моргота распространяется на всю Арду без исключения. Значит ли первый пункт, что бессмертные земли потому и бессмертные, что в них живут бессмертные эльфы, или наоборот, настоящее эльфийское бессмертие (без пресловутого средиземского увядания, которого, повторю, никто не наблюдал) дарует эльфам местный климат и география? Пприрода-то ведь там по прежнему рождается, растет и увядает, т.е. зерновые, например, сажают, они растут и спеют, вянут, и животные не бессмертны в Амане, и злые твари водятся в Амане где-то в пустынях вполне себе.

"Все сражаются со всеми" - идеальное состояние людей или орков? А так да, эльфы в Амане неправильные. Мир, творчество - это же ужас!!! А еще это занятие - сидеть и грезить в Лориэне. Кошмар!!
Сидеть и грезить лучше всего по соседству с аманским Лориэном, в Мандосе. Этим большинство эльфов и заняты,  воплощать множество убитых эльфов валар не то чтобы не хотят - они не могут. Эльфам банально негде будет жить, ведь уже родились их дети и внуки и правнуки, Валинор переполнен. Поэтому да, прекрасновиртуально сидеть и грезить, без телесной оболочки. На жестком диске, в виде хорошенько запакованного архива. А что еще остаётся бедняжкам.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
"Парк развлечений" - забавно. Эльдар, пожалуй, если продолжать вашу аналогию, хранители парка.
В основном не хранители, а актеры второго плана, статисты и реквизит театра, в котором главные роли - у людей. Только некоторые из них, немногие, в курсе того, что за кулисами.
Это я, понятное дело, аналогию с WestWorld провожу, с новым сериалом HBO. Достаточно пилотной серии вполне, чтобы понять, к чему клонят его авторы. Актеры-роботы в парке (по аналогии с эльфами Толкина) не могут "увянуть" (если этого нет в программе): их отремонтируют и снова в строй, или заменят на других, стерев и заменив также память другим, чтобы остальные думали, что ничего не произошло.
Вообще, сериал (1й сезон по кр. мере) про полнейшее отсутствие свободы воли. Совершенно ужасное и массовое. Но там сюрпризы будут, я чую. Это вовсе не полнейший оффтопик: снимая сей сериал, режиссер держал в уме игру "Скайрим", TES5, который - уже писал об этом, но это важно - и есть вариант "настоящего" Средиземья.
Смоделированного - не на словах, а  на компьютере, как оно всё бы могло быть.  Разумеется, это все тоже притянуто, и история вроде бы другая. Но модель существует, и она реальная, в отличие от мысленных экспериментов и нагромождений. Модель там более общая, суровая, и включающая в себя всё, что есть у Толкина в т.ч. между строк. В модели, и в толкиновскую тоже, но эта - полнее.

Аман - это не то, что вам кажется. Нельзя держать разумных существ в замкнутом пространстве - это тюрьма. Если я слаб от природы и недалек, и нетребователен, то для меня и тюремный дворик - это уже чересчур много для счастья. Если же я окидываю взглядом горизонт, и (пусть даже и мысленно) тут же заглядываю за него - то целая планета для меня - это тюрьма, рано или поздно. У эльфов кроме пространственного заточение есть еще и временное: они одинаковые всегда, и все вокруг них застыло.
Почему эльфы, зная о своей судьбе (в итоге смертной), ничего не делают, чтобы изменить её? Попытка к бегству из их прекрасной благоустроенной тюрьмы, а ведь они такие благолепные, богобоязненные, там, у ног хорошеньких, добреньких валарсов. Эльфы видят, как болеют, мучаются и умирают люди, некоторых из них эльфы любят, если это возможно для таких иных древних существ. И ничего не предпринимают ради них. Прекрасно. Но ведь и сами эльфы исчезнут,  вместе с Ардой, с их испорченной планетой. И феа им не поможет, оно также связано с Эа, как и роа.

Они уповают на валар? валар столько раз ошибались, что эльфы давно должны быть понять , что к чему. Валар ничтоже смущаясь уничтожили Ангбанд и Утумно, Белерианд и Нуменор - а ведь там были эльфы, или бывшие эльфы, или почти эльфы, ну чуть-чуть. И также они приведут своих агнцев на жертвенный столик, и уложат их туда, и хладнокровно отдадут на произвол того, кто не сообщает своих окончательных планов никому.

Уповают на Того, кто не сообщает планов? Это еще неосмотрительнее. Поговорка "на Бога надейся, да сам не плошай" - человеческая, и упомянутый Бог - это Бог человеков, но всё таки, это хм, нерационально, сидеть и проводить в праздности, "улучшении и украшении" мира все свои дни (и про ночи не забыть). При том, что мир-то менять нельзя. Он, дескать, уже и так абсолютно совершенно совершенен.

Эльфы - не святые отшельники, которые стремятся к победе над плотью. Считается, что плоть свою эльфам и побеждать не надо: все уже ок сразу, вот так, от рождения. Бац! и вот, я урожденный эльф, и никакие плотские искушения до меня не доберутся.

Однако ж не так. Очень даже добрались грехи, и до Феанора, и до его сыновей, и до брата его, и до племянников отчасти, и до потомков. А сколько других эльфов из "хоббита" и "Сильмариллиона" подходит под описание завзятого грешника? да каждый второй. И каждый первый, если строже смотреть. Вот Тингол: сколько натворил дел, начиная с гномов, и заканчивая ими же. Убийство орков - это не кайф? Да это самое что ни на есть мирское удовольствие - убийство. Неважно, оленя загнать, или орка пристрелить. Желание жить в миру , поглощать жизнь большой ложкой - не ради других, слабых и ненаученных, а ради самой жизни, удовольствия от нее - а где же жить, как не в Средиземье? Там удовольствие куда больше.

Удовольствие  - это ощущение. Чувства, страсти. Нет страстей - нет жизни. Лес, манящий, с запахами, огоньками - это удовольствие. 100, 1000 лет в лесу - и хочется нового, если ты не робот. Догнать, попасть, убить оленя. Удовольствие от жизни. Убить орка. Ряд можно продолжить.

Если что, в Амане все тоже самое. Там живет главный садогедонист, по имени Оромэ, профессиональный истязатель. Он не уборщик генетического мусора, и не просто охотник (хотя как можно быть "просто" охотником), он еще и селекционер. Если бы была задача очистить Аман от чудовищ, реализация была бы другой, чем скакать за каждым экземпляром на коне с копьем наперевес. Нет, ему определенно нравится. Потому что у него прошита жесткая программа такая - убивать тех, лично он, Оромэ, считает чудовищем. И он от этого тащится - потому что он должен тащиться от этого, так жестко прописано. (надеюсь, его запрут, когда причалит корабль с двумя мелкими мохноногими пришельцами из Средиземья, а то триггер сработает невзначай).

Ограниченное бессмертие в Валиноре чревато внутренней стагнацией? Не уверен. Творчество, самореализация, украшение действительности, смею надеяться, безграничны. Не скучно ли? Не знаю, возможно, для людей и скучно. Хотя для многих заманчиво.
Значит, давайте точнее будем. Никакое не "ограниченное бессмертие" в Валиноре. А вполне настоящее бессмертие: никто никогда не видел эльфа по-настоящему мёртвым. Все павшие в бою со злом эльфы - вот они в Мандосе, пожалуйста, тут же, в Амане. У людей напротив, у них вполне настоящая смерть.

Самореализация - это одно из самых нелюбимых слов у нашего любимого JRRT. О чем он и пишет в письме сыну Майклу,письмо №43. "потворство собственным слабостям, абсолютно неблагоприятным для самореализации других людей". Никакой самореализации. Не нужно это.
Украшать можно, да. Но что делать, если ты (или очень талантливый эльф до тебя) все уже украсил? сломать то что было, и налепить свое? А если тот эльф против? Прибить его, ага?)

Короче остается бездеятельность, либо холостой ход: утром встал, поймал оленя (или орка, но в Амане они дефицит), сьел. Получил удовольствие. Пошел, посмотрел на валар, проникся, получил удовольствие. Поспал. Снова поел. Женщин нельзя, потому что дети, а норматив уже выполнен. Нет, женщин можно, сколько угодно, ведь мы тренированные, у нас роа под контролем, и все части его. Нет, женщину можно только свою, потому что любить можно только одну женщину всю жизнь - мы ведь эльфы, неиспорченные. Ну вот, полюбил женщину на ночь, и спать. А утром снова олень и т.д.

И никакого тебе увядания.
« Последнее редактирование: 01/05/2017, 10:31:08 от Adenis »

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Вот Толкин пишет, что Благие земли не подвержены увяданию, и тут же поправляет сам себя, что Мелькорово влияние, Кольцо Моргота распространяется на всю Арду без исключения.

На самом деле, Толкин пишет ровно обратное: что Кольцо Моргота распространяется на всю Арду за исключением Благословенного Королевства:
«Таким образом, за пределами Благословенного Королевства вся “материя”, скорее всего, имела “Мелькор-составляющую”».
(Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient' (X:400) ).

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
А еще Толкин писал, что бессмертие эльфийскому телу сообщает его (эльфийская) феа. Но фаразонцы отказывались этому верить, хотя им специально объясняли едва ли не  на пальцах.
Насчет того, что Валинор переполнен...Валинор огромный материк. А если земли не хватать будет - помнится, такая проблема уже однажды решалась, когда со дна моря был поднят будущий Нуменор.
Насчет скуки жизни - Толкин писал, что за ОДИН только год в Амане у Эльфийского ребенка больше успехов, достижений и радости, нежели у смертного в Средиземье ЗА ВЕСЬ его век...
У эльфов свои причины для радости, эльфийские. Потому что они не люди.
Эльфов никто не держит в Амане, они сами туда приплыли, чтобы восстановить свою Силу и Суть и жить в Мире (как писал Толкин). А для рожденных в Амане там вообще Родина. И они сильно скучали по дому и родичам.
Эльфы ничего не обязаны делать для людей. У них своя эльфийская судьба. Толкин писал :" Эльфам нет дела до людей, как и людям, в общем-то нет дела до эльфов".  Война Последнего Союза была последней услугой Старшего народа Младшему.
А Валар Благи. Они Священные и они любят эльфов. Они воевали за них. Оромэ никакой не истязатель, истязатели это некто Бауглир, Саурон и иже с ними. Страсти эльфам присущи, но это не людские страсти.  Арда и должна уничтожиться, так предпето.
Adenis, люди ответственны за свою судьбу сами. Давно.
А орков не нужно было убивать, не....их привечать нужно было, кормить и обогревать.))

« Последнее редактирование: 02/05/2017, 18:40:15 от InnaLte »
Aiya Findecano!