Тема: Абсолютная власть

[Zul›]

Да. Теперь на правильной стороне, на доброй.

 Эру "перенес", трансглюкировал не только эльфов в Амане. Он и нуменорцев - тех, что без доспехов, на острове захлебнулись - тоже перенес. Никто не умер. Душа-то - бессмертная! Ага, что, эруненавистники, съели? Никого Эру не убил на самом деле. Он перенес. Нуменорцев - куда-то непонятно куда, неизвестно, а эльфов - понятно, в новый Аман, хотя тоже непонятно, где этот новый Аман. Но никого Эру не убивал: наоборот, он спас всех островных, не милитаристских нуменорцев от зла: сколько бы они еще нагрешили, оставшись живыми в Арде? Наверняка они бы копили злобу на эльфов и валар, несправедливо обвиняя их в уничтожении  флота военных нуменорцев. А так - в раю, то есть, там, где-то, где нет Арды Искаженной, с морготовым кольцом и прочими ужасами, вроде кофе и кексов в хоббичьей норе.

[Старый Тук›]

Мёнин

И все так же зафиксировано, что нет.

Если вы начнете читать произведения Толкина, то узнаете, что:

Нежданно для людей исполнилась воля рока – на тридцать девятый день с тех пор, как корабли покинули гавань. Над Менельтармой вдруг взметнулось пламя, налетел ураган, задрожала земля, покачнулся небесный свод, обрушились горы, и Нуменор погрузился в море: все его дети и жены, девы и гордые властительницы; все его сады, и дворцы, и башни, гробницы и сокровищницы, драгоценные украшения и роскошные ткани, и дивные творения, написанные кистью и изваянные из камня, и смех его, и радость, и музыка, и мудрость, и великие знания – все погибло безвозвратно.

Доказательств возможности существования гномов в тонком теле вы не привели.

Я этого и не утверждал. Это вы утверждали, что гномов в тонком теле не бывает - ещё одно слитое вами утверждение. Итого: 3-0.

[Старый Тук›]

Celebfor

Так в том то и дело, что речь идёт о вторичной действительности. И тут уместен вопрос, насколько удачно тот или иной  автор реализовал декларируемые качества персонажа.
При этом мы, реальные люди из первичного мира, разумеется, можем критически оценивать те или иные элементы книги с точки зрения своих ценностей из своего настоящего мира.

Вы ведь не книжный персонаж (в отличие от вашего тёзки  ), чтобы позиционировать себя по отношению к Эру, как "еритик" или "правоверный".

Профессор всегда прав. Арда - это Земля. Эру Всеблаг, Всемогущ, Всеведущ и прочая Всевозможности...
Вот правоверный базис. С ним и работаем.
Из деяний Эру и его Всеблагости с неизбежностью следует ряд определенных выводов. Конкретно: Эру может убивать невиновных (включая детей), и это не только не является злодеянием, но и, напротив, является благом, ибо Он - Всеблаг.

[Мёнин›]

1) Строго говоря,  не "в Амане".

В Амане. "Аман", "Преображённые мифы".

Поэтому "Аманом" эти новые земли, где-то в другом мире можно назвать, но условно.

Безусловно. Зато Америка Аманом безусловно не является.

в Амане, и до и после утопления живым людям находиться не положено

Туор — и до, и после утопления Нуменора.
Бильбо и Фродо — после. Живыми, потому что иначе нафиг туда поперся Сэм?

Нет бы поймать или отправить в пещеру на дне морском

В пещере на дне морском сил Моргот наберёт гораздо быстрее.

это за то, что они оставили людей и часть эльфов в Средиземье на произвол, так сказать, местной фауны.

Не оставили, они победили Моргота, а людям и эльфам помогали каждый раз, когда просили. Но вы их в таком случае осуждаете за жестокое убийство ни в чём ни повинного морготика.

Конечно труп. Труп - это когда не шевелится, без признаков жизни,

Нет, человек в коме — не труп. Человек в параличе — тем более.

Если в такой консерве еще и душа заточена - так это вершина садизма просто.

Так Фаразон же этого и просил: бессмертия себе и своим воинам, независимо ни от чего, чтобы никто не ушёл обиженным. Вот и получил... золотой король.

Что у Толкина написано, то и цитирую. Может и Феанор там же, нитку подает.

Феанор Камни подаёт для восстановления Древ.

Мы же находимся "внутри мифа".

Нет, мы находимся внутри Мифа.

И все это одно и то же, не может не быть одним, Единым. Если может - тогда не Единый.

Вот вы наконец и поняли, что существующий в ваших трактовках персонаж "Эру, который садистски мочит всех подряд без всякой адекватной причины" — не Единый, и совершенно не тот же, что у Толкина в каноне.

[Zul›]

Мёнин, опять засоряете. Аман это Америка, и Толкин об этом явно указывал. В Амане-1 людям быть не нельзя, а не положено. Поэтому нуменорцев убили. В Амане-2 (после уничтожения Амана-1), который не на планете, людям быть просто нельзя, технически: именно людям, в телах, а не их "душам". Не живыми. Читайте внимательнее.
Про пещеру не оч смешно.
"они" не победили Мелькора.
Человек на дне морском - труп.
"Мои трактовки" по большей части основаны на текстах JRRT. В текстах Эру создает и поддерживает миропорядок, в котором существа обречены на страдание, счастье быстротечно или мнимо и недостижимо, возможен лишь покой - вне Имбара.

[Zul›]

(виноват, америка это бывш. Аман, а не наоборот)

[Saferon›]

Мёнин

...эльфы пребывают в Амане во всей полноте по-прежнему.

"Аман", "Преображённые мифы".

Вопрос в любом случае дискуссионный, поскольку в том же тексте написано следующее:

Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют [ в оригинале — сохраняли, Saferon ] полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.

АМАН И СМЕРТНЫЕ ЛЮДИ[7]

Если так есть в Амане (или было до Изменения Мира), и у Эльдар там были здоровье и радость, то что можно сказать о Людях?

Так что «фрагменты о реинкарнации» вполне правомерно цитируются Аденисом.

[Мёнин›]

Аман это Америка,

Как вы сами себе и ответили — нет.

В Амане-1 людям быть не нельзя, а не положено.

Именно нельзя. "Аман и смертная плоть".

именно людям, в телах, а не их "душам". Не живыми. Читайте внимательнее.

Вот вы и читайте. Фродо умрет в Амане, следовательно, он там жив.

"они" не победили Мелькора.

Они победили Ангбанд и 100-500 драконов.

Человек на дне морском - труп.

Аквалангисты в недоумении, русалки тем более.

"Мои трактовки" по большей части основаны на текстах JRRT.

Никоим образом. Они основаны на вашей вере в то, что Эру и Валар — плохие тираны. Сколько вы приписывали Валар утопление Нуменора...

В текстах Эру создает и поддерживает миропорядок, в котором существа обречены на страдание, счастье быстротечно или мнимо и недостижимо, возможен лишь покой - вне Имбара.

Ну и вот это например.

В тексте Эру создаёт и поддерживает миропорядок, в котором существа способны на счастье. Быстротечным или мнимым его делает Мелькор — и сами существа вслед за Мелькором.
Вся эти порча противна замыслу Эру, хотя он и это оборачивает к чему-то лучшему. Вы об этом давно знаете, просто вера в злых валар вам любого текста важнее.

[Мёнин›]

Так что «фрагменты о реинкарнации» вполне правомерно цитируются Аденисом.

Даже они цитируются неверно, так что незачет.

[Zul›]

Мёнин! детский сад)

[Zul›]

В тексте Эру создаёт и поддерживает миропорядок, в котором существа способны на счастье.

На свете счастья нет, но есть покой и воля.

[qwerty1›]

>Профессор всегда прав. Арда - это Земля. Эру Всеблаг, Всемогущ, Всеведущ и прочая Всевозможности...

Это просто набор бессмысленных мантр.

Тексты Толкина могут противоречить друг другу и здесь не спасает даже хронологическая иерархия. "Властелин колец" написан в русле "Квенты Сильмариллион" 1937 года, "Амбарканты" и "Падения Нуменора", со всеми их концепциями. Поэтому правоверный базис (тм) "Властелина колец" находится именно там, что бы Толкин не менял постфактум.

Арда плод фантазии Толкина, равно как и Эру. Они могут отражать некоторые черты Земли и христианского божества, но это только зеркало. Причем не очень прямое, поскольку Толкин не был профессиональным теологом, геологом, биологом, археологом etc.

[Старый Тук›]

Это просто набор бессмысленных мантр.

Ересь и маловерие детектед.
Офф. И ведь вот это всё  - передовой эшелон правоверного толкинизма. Был и... сразу вышел. Досточтимые коллеги с тевтонской педантичностью разворачивают станины осадных мортир, выставляют нивелиры, а тут всего-то навсего - легкая пристрелка, пара-тройка развед-рейдов лёгкой бронетехники - и  всё кончено, кальсоны на флагштоке.
Это какой-то... позор. (с)

[qwerty1›]

> И ведь вот это всё  - передовой эшелон правоверного толкинизма.

С каких пор постсовок передовой эшелон чего-то там?

Вообще я пишу очевидные вещи, не для поехавших очевидные, конечно.

[Мёнин›]

кальсоны на флагштоке.

А, так вы уже сдались, расписавшись заодно в систематическом и бессмысленном троллинге.
Вот и славно, вот и хорошо.

[Celebfor›]

Это важный момент: Б-г один и тот же всегда. Он Единый. Единственный такой. Чувствуете степень пафоса? Если бы Толкин захотел написать еще 10 фанфиков по Танаху, все равно бы Эру был у него везде тот же самый. Нет, ну вы можете не соглашаться с этим, конечно.

Это очень важный момент. Всё же нужно различать художественную и сакральную литературу, вымысел и Откровение.
Мне кажется, нужно достаточно чётко разделять первичный мир, где живём мы с вами, и вторичный мир, порождённый творчеством Профессора. Есть ли параллели между мирами? Есть прототипы? Да, конечно. Но реальный прототип не равнозначен (что очевидно) персонажу. Ну, как Мересьев не равен Маресьеву.
Особенно, если речь идёт не об описании первичного мира, а о вымышленном, вторичном мире.
Насколько я могу судить, Толкину хватало здравого смысла и трезвости, чтобы достаточно чётко разграничивать первичный и вторичный миры.

[Celebfor›]

У широкой публики, у нас с вами, доступ есть только к избранным письмам.

Да. Сведения не исчерпывающие, но достаточные.

Как и к письмам П.И. Чайковского, например.

Не читал. Но осуждаю.

Не могу точно сказать, чему или кому Толкин "поклонялся" - он католик по воспитанию и в храм ходил соответствующий. Если бы у Толкина в его книгах был какой-то другой Сущий Всеотец, он бы не был католиком. Кстати, тетраграмматон, это и есть "сущий".

Хм... По-моему, это всё равно, что предполагать, что Толкин молитвенно обращался к Манвэ.
Исходя из вашей точки зрения, можно договориться до того, что книги Толкина еретические, а не художественные. Спойлер: нет, это не так.

[Celebfor›]

Мёнин
Итак, зафиксировано: Эру убил детей Нуменора.
Доказательств попадания Гимли на Эрессеа в плотном теле вы не привели. Удар не держите, с логикой не дружите.

Старый Тук, стоит ли весьма небезынтересную беседу опошлять мелкими колкостями и переходом на личности?

Кстати, о Гимли. Знаете, почему мне не слишком нравится поддерживаемая вами (и не только вами) версия об "истаивании Амана"? По крайней мере в качестве этакой аксиомы, каковой вы пытаетесь её представить.
Нет, не только потому, что для меня приятна мысль о вполне материальных зайчиках, резвящихся на вечно свежей валинорской травке. Важнее то, что читая главное, опубликованное при жизни автора произведение Толкина - "Властелин Колец", по крайней мере у меня, складывается впечатление о Валиноре, как о вполне материальной локации. И вот почему:
1. Эльфы отплывают на истинный запад. Если Валинор истаял, зачем вся эта канитель? Тогда эльдар могли бы отправляться "налегке" в виде феар. Особенно лориэнские эльфы, которые вообще-то допускают для себя возможность в крайнем случае прорываться к Гаваням с боем.
2. Амрот и Нимродель спешат в Эдельлонд, чтобы уплыть за море и заключить брак. Брак чего, феар?
3. Фродо и Бильбо. Это какой-то странный способ исцеления - взять и развоплотить хоббитов. По крайней мере, на мой взгляд.
4. Сэм и Гимли. Оба уплыли на Запад, чтоб повидаться с теми, кто дорог им. Не знаю, никак в моём уме не укладывается встреча Гимли и Галадриэль, Сэма и Фродо, как некий спиритический сеанс. Возможно, это мой субъективизм.
5. Уже упоминавшийся Тенегрив. Зачем тащить с собой коня в мир духов? У него же нет феа. Вы, однако, высказали предположение, что Тенегрив был майя. Честно говоря, не нашёл этому никаких подтверждений. Более того, не встречал у Толкина примеров того, чтобы кто-либо из светлых майар "вселялся" в существующее животное. Возможно, я что-то упустил, но подобных случаев не припомню. Да, меарас довольно необычная порода, но, максимум, что я могу предположить, исходя из известных мне фактов, что дальним предком  меарас был майя (если конечно, Нахар - вообще майя).
6. Ну и, конечно, не забываем "фактор зайчиков" 

Возможно, каждый из этих аргументов в отдельности может быть сочтён неисчерпывающим или спорным, но их совокупность заставляет меня придерживаться мнения, что, по крайней мере, в границах романа ВК, Валинор вещественен и материален.

[Celebfor›]

Профессор всегда прав. Арда - это Земля. Эру Всеблаг, Всемогущ, Всеведущ и прочая Всевозможности...
Вот правоверный базис. С ним и работаем.
Из деяний Эру и его Всеблагости с неизбежностью следует ряд определенных выводов. Конкретно: Эру может убивать невиновных (включая детей), и это не только не является злодеянием, но и, напротив, является благом, ибо Он - Всеблаг.

Как бы так сказать... видите ли, ни я, ни вы не подчиняемся правилам вторичной реальности. Да, можно (и интересно) рассматривать картину изнутри. Но всё же не стоит забывать, что на неё можно посмотреть и снаружи.

[Старый Тук›]

Celebfor Буду краток и не кроток.
Эльфы должны уйти. Но кто доброй волей захочет уходить за Море, зная, что на Прямом пути его ждёт полупризрачное полубытие (или даже смерть)? Поэтому и не знают. И узнать им не от кого: Глорфиндель причалил до утопления Нуменора и "разрыва" Мира. Загонщики Истари не скажут - потому что эльфы должны уйти.
Впрочем, Саруман-таки не отказал себе в удовольствии протроллить: "И  какой же корабль перенесет вас через  столь широкое море? » - глумливо вопросил он.  - Это будет серый корабль, полный призраков".

Что до материально-вещественного Валинора, то Профессор выразился так:

Во время Катастрофы Аман удалён или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалён, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.