Author Topic: Абсолютная власть  (Read 30375 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

qwerty1

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #340 on: 13/06/2018, 14:06:23 »
>Впрочем, Саруман-таки не отказал себе в удовольствии протроллить

итт опять хождение в огромных клоунских башмаках по банановой кожуре

Сцена с Саруманом написана в 1946-47 годах, а "Реинкарнация эльфов" - между 1959 и 1966 годом. Космогонические размышления конца 1950-х годов не могут обосновать поведение персонажа из романа, законченного десятью годами раньше


Старый Тук

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #341 on: 13/06/2018, 14:15:12 »
qwerty1
Quote
Сцена с Саруманом написана в 1946-47 годах, а "Реинкарнация эльфов" - между 1959 и 1966 годом. Космогонические размышления конца 1950-х годов не могут обосновать поведение персонажа из романа, законченного десятью годами раньше
Не обосновать, а подтвердить. Положим, на тот момент Профессор колебался, и потому ограничился толстым намёком, дабы затем  иметь возможность переложить руль в иную плоскость, а уже декадой после определился, и вынес приговор.

Жестко, согласен. Но не прозябать же злосчастному фендому до конца своих дней в фазе отрицания. Это слишком жестоко. Так что - торгуйтесь, дамы и господа, пока можете.

qwerty1

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #342 on: 13/06/2018, 14:18:40 »
>Профессор колебался, и потому ограничился толстым намёком, дабы затем  иметь возможность переложить руль в иную плоскость, а уже декадой после определился

чтение мыслей умерших, ахаха наканецта

Старый Тук

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #343 on: 13/06/2018, 14:23:52 »
qwerty1
Quote
чтение мыслей умерших, ахаха наканецта
Полно вам гневаться, переходите к торгам. Оно всяко выгоднее выйдет. Вот ваш коллега по цеху давно уж смекнул, и выторговует место на галере по сходной цене. Иным  - лишь пенный кильватер за кормой и никакого Прямого пути.

qwerty1

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #344 on: 13/06/2018, 15:01:50 »
Повторяю, я пишу очевидные вещи, о ч е в и д н ы е

Попытки перетолковывания "Властелина колец" в духе поздних текстов возможны, но бесплодны.
Также как и переделки "Хоббита" в духе "Властелина колец" - в чем убедился Голливуд, проехавший на голой жопе по обрывам толкиновского вдохновения. Да, кстати, и сам Толкин, пытавшийся проделать это еще в 1960-х годах.

Это не значит, что ранняя версия лучше поздней, это вопрос методологии. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
« Last Edit: 13/06/2018, 15:22:49 by Balin »

Zul

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #345 on: 13/06/2018, 15:14:12 »
Нет, вы пытаетеся вывернуться. Одно дело совсем-совсем ранние номы-нолдор, и другое дело - сформированная концепция, которая только шлифуется и приводится к полной непротиворечивости. Если говорить о "Хоббите", года,  то «Квента Сильмариллион» 1937 года уже был готов к изданию в каком-то виде - Толкин сам предложил его напечатать -  но издатель не захотел. Imho, за последние 30 или даже 40 лет жизни Толкина его концепция относительно мира Арды значительно не поменялась: тем более Эру - это тот же католический Бог-отец, которого Толкин знал с детства. Концепция дополнялась, обрастала все новыми подробностями, менялись имена и топонимы, менялись некоторые важные моменты. Но это не касается основы. Толкин всю жизнь писал одну книгу, ее разные варианты, под разными названиями: он видел проблему, задавал вопросы себе и читателю и искал ответы, способы её решения.
По-вашему выходит, Толкин писатель однослойный: вот добро, а вот зло, и добро должно убить зло, а затем тоже самоубиться (уплыть в место, которого нет). Я еще верю, что это не так. Хотя вы меня уже почти начали убеждать.

Старый Тук

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #346 on: 13/06/2018, 15:17:46 »
qwerty1
Quote
Повторяю, я пишу очевидные вещи, о ч е в и д н ы е
Мантры? Тоже вариант.

Quote
Попытки перетолковывания "Властелина колец" в духе поздних текстов возможны, но бесплодны.
Перетолковать можно лишь то, что имеет исходное толкование. Всмякое толкование ж, однако, предполагает некую неоднозначность изложенного (иначе и толковать нечего) Вот на этой неоднозначности и ведется партия. Да, без последующих текстов глумеж Сарумана остается подвешенным высказыванием, которое можно толковать и так и эдак. Саруман Шрёдингера. Но как только Профессор вбивает гвоздь в надежды о Вознесенном Амане, так сразу экипаж и пассажиры серого корабля становятся призраками. Мои сожаления.

Старый Тук

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #347 on: 13/06/2018, 15:24:12 »
Zul
Quote
Нет, вы пытаетеся вывернуться.
Ну так - торг же. Всё по сценарию. Затем наступит этап угрюмой тишины. А после...

В Поднебесной Империи и Стране Восходящего Анора ценят особую незвершенность вещей (дабы не невлекать зависть небожителей). Так что на этом Старый Тук завершает свое вещание.

Мы ещё встретимся в этом, без сомнения, лучшем из миров.

Zul

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #348 on: 13/06/2018, 15:28:25 »
Вот еще важно, по-моему: если эльфы в Амане#2 существуют в телах, значит, они все таки где-то в этом мире, они не уходили из него - ушли в другое физическое место - пусть и не на Имбаре. И тогда Мелькор снова до них доберется, или Саурон, или новый Феанор начнет убивать. Арда пропитана злом.
Если же эльфы после уничтожения Амана существуют только как "память", т.е., они-  архивные файлы на отключенном диске - тогда они не содержат в себе зла. Арда - Кольцо моргота, но они снаружи неё. Может, что-то упустил?

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Абсолютная власть
« Reply #349 on: 13/06/2018, 16:05:05 »
без последующих текстов глумеж Сарумана остается подвешенным высказыванием

Версия Айнулиндале с изначально круглым миром (НоМЕ Х) написана до публикации ВК. Фрагмент о том, что нуменорцы понимали, что мир был и есть шар, а Прямой Путь - "только символ" (НоМЕ IX), написан до публикации ВК. Толкиен не обязан никому "обосновывать" реплику Сарумана: она была полностью в русле его реалистичной концепции, записанной в разных текстах в 1940-е и лишь уточненной и расширенной в 1950-1960е.
Professor mit uns!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Абсолютная власть
« Reply #350 on: 13/06/2018, 17:31:52 »
Круглый мир у него был с 1914 года, на самом деле, то есть с самого начала.

А эльфов без роа — не было ни в 1914м, ни в 1964.

А вы торгуйтесь, торгуйтесь. Авось ещё перейдёте к следующей стадии.
« Last Edit: 14/06/2018, 00:22:11 by Мёнин »

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Абсолютная власть
« Reply #351 on: 13/06/2018, 18:33:17 »
Ну так - торг же. Всё по сценарию. Затем наступит этап угрюмой тишины. А после...

В Поднебесной Империи и Стране Восходящего Анора ценят особую незвершенность вещей (дабы не невлекать зависть небожителей). Так что на этом Старый Тук завершает свое вещание.

Мы ещё встретимся в этом, без сомнения, лучшем из миров.
Ну никак не получается всерьёз воспринимать сообщения, написанные с таким фейри феерическим апломбом.  ::)
« Last Edit: 13/06/2018, 18:44:14 by Celebfor »

qwerty1

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #352 on: 13/06/2018, 22:19:08 »
>Но как только Профессор вбивает гвоздь в надежды о Вознесенном Амане

На самом деле этот гвоздь вбивается в шпалу на месте давно ушедшего поезда. "Властелин колец" не ворох разветвляющихся черновиков, а полностью законченное опубликованное произведение.

Такие важные изменения в космогонии должны быть внесены в текст при очередном переиздании (как это было с "Хоббитом"-1937). Или даже повлечь за собой его полную переработку (как это было с неоконченным "Хоббитом"-1960), поскольку уничтожение Амана не только делает бессмысленными многие реалии "ВК", но и меняет весь его смысл. Идеальная иллюстрация эвкатастрофы в финале романа превращается в фарс, по большому счету.

Но "Реинкарнация эльфов", которую Кристофер описывает как "рукопись, наскоро написанная на клочках бумаги" - это даже не подготовка к редактуре "ВК", это размышления с ручкой в руках. Причем не очень понятно, чем они закончились. Например есть позднее письмо 246, в котором Толкин рассуждает о том, зачем Фродо отправили за море.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Абсолютная власть
« Reply #353 on: 14/06/2018, 08:21:18 »
qwerty1, поддерживаю.

Zul

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #354 on: 14/06/2018, 11:29:52 »
Quote
Такие важные изменения в космогонии должны быть внесены в текст при очередном переиздании (как это было с "Хоббитом"-1937). Или даже повлечь за собой его полную переработку (как это было с неоконченным "Хоббитом"-1960), поскольку уничтожение Амана не только делает бессмысленными многие реалии "ВК", но и меняет весь его смысл. Идеальная иллюстрация эвкатастрофы в финале романа превращается в фарс, по большому счету.
Тоже соглашусь. в письме 246 (оно позднее, но не позднейшее: 1963 год) Толкин пишет, словно Аман#1 по-прежнему за морем, а не "за морем" - т.е., он в Имбаре физически. Хотя в других его записках это уже давно не так. Но "Властелин Колец" - это 1940е годы. Собственно, физическое отсутствие "заморского" Амана уже тогда рассматривалось, как факт, и в "В.К." есть отсылки и к обоим реальностям (в одной из которых Аман на Имбаре, в другой - удален из Арды). Сама возможность отправки Кольца за море как бы подразумевает наличие физического Амана - однако, Кольцо не было отправлено в Аман, под неким предлогом (хотя технически кузня Аулэ вряд ли уступает жерлу вулкана, и учитель Майрона вполне бы мог расплавить колечко.). В "В.К." эльфы в третью эпоху физически отплывают в Аман - но не берут с собой ни имущества, ни пожитков, и делают это не семьями и племенами, т.е., с близкими и друзьями - а разрозненно. Даже Галадриэль и Кэлеборн уплывают отдельно. Жена Эльронда "отплывает в Аман" отдельно от Эльронда и детей - оставляя их на неопределенный срок (века? тысячелетия?). Все это выглядит странно, но все-таки допустимо в рамках концепции материального Амана, который все еще в Имбаре, за морем. Простому читателю вполне  допустимо думать, что так оно и есть.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Абсолютная власть
« Reply #355 on: 14/06/2018, 11:30:19 »
Буду краток и не кроток.
Не нужно кротости. Вежливости вполне достаточно. ;)


Эльфы должны уйти. Но кто доброй волей захочет уходить за Море, зная, что на Прямом пути его ждёт полупризрачное полубытие (или даже смерть)? Поэтому и не знают. И узнать им не от кого: Глорфиндель причалил до утопления Нуменора и "разрыва" Мира. Загонщики Истари не скажут - потому что эльфы должны уйти.
Впрочем, Саруман-таки не отказал себе в удовольствии протроллить: "И  какой же корабль перенесет вас через  столь широкое море? » - глумливо вопросил он.  - Это будет серый корабль, полный призраков".
Знаете, это такая своего рода конспирология. :) Увы, явление в наши времена весьма широко распространённое.  Тайный заговор всех против всех. ::)
Более того, такое толкование даётся не самим Толкином, и даже не одним из персонажей.
« Last Edit: 14/06/2018, 11:37:29 by Celebfor »

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Абсолютная власть
« Reply #356 on: 14/06/2018, 11:47:10 »
Полно вам гневаться, переходите к торгам. Оно всяко выгоднее выйдет. Вот ваш коллега по цеху давно уж смекнул, и выторговует место на галере по сходной цене. Иным  - лишь пенный кильватер за кормой и никакого Прямого пути.
Жестко, согласен. Но не прозябать же злосчастному фендому до конца своих дней в фазе отрицания. Это слишком жестоко. Так что - торгуйтесь, дамы и господа, пока можете.
Какой-то диссонанс Мелькора - назвались Старым Туком, а изъясняетесь, как какой-нибудь Гримма. Целостность образа - важная вещь. До этого было интереснее. :)

Offline Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Абсолютная власть
« Reply #357 on: 14/06/2018, 21:13:51 »
Quote
в письме 246 (оно позднее, но не позднейшее: 1963 год)

Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему. Да еще и описывает изначально плоский мир.
Тексты «Глорфиндель» (XII: 377–384) (1972 г.) – на ту же тему.
И опубликованные Толкином комментарии к Namarie и Elbereth Gilthoniel в сборнике The Road Goes Ever On (1967). И «Bilbo’s Last Song» (1968).
So who among the Living can discern the thoughts of  Tolkien?



qwerty1

  • Guest
Абсолютная власть
« Reply #358 on: 14/06/2018, 22:02:50 »
Тем не менее "Преображенные мифы" и "Реинкарнация" не могут быть и отвергнуты, они отражают умонастроения Толкина в определенный период времени. Те же умонастроения Шиппи видит в синхронных им "Приключениях Тома Бомбадила" (в русском переводе главка "Конец волшебству", английского текста у меня под рукой нет)

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Абсолютная власть
« Reply #359 on: 15/06/2018, 08:00:36 »
Virtual

Quote
Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему. Да еще и описывает изначально плоский мир.
Мне представляется, что это спорное утверждение. На основании чего Вы так решили?