Author Topic: Король Ночи как перезагрузка тупиковой ветки с мелькором  (Read 7483 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)
)

1. Мелькор - существо, ставшее к первой эпохе ставшее "почти" человеком: тело из костей и мяса, его можно ранить обычным (хотя и эльфийским) холодным оружием. Мелькору можно отрубить голову, и он умрет. Он может уснуть и проспать собственную корону. С ним можно попытаться договориться (попытки были, хотя результат в большинстве случаев неудовлетворительный для договаривающейся стороны)

Армия Мелькора - армия живых существ. Там нет мертвецов, как у Арагорна, нет и воскресших мертвых (как Берен или Гэндальф). Сверхъестественнные балроги имеются, но и они не нежить, просто такие вот джинны. С балрогами можно говорить, он также разумен и человечен - настолько, насколько владеет языком людей. Есть драконы и пауки - и со всеми можно начать общение. Или сразу убить, это гораздо проще и быстрее, в.т.ч. для редактирования и корректуры.

У наместника Мелькора, Саурона, уже после человеческой смерти Мелькора появились союзники (или рабы): назгулы, которых главные герои "В.К." называют "нежитью" и "мертвецами". Но строго говоря, они не мертвецы: они не умирали, и их не воскрешали из мертвых. То что мертво, умереть, как известно, не может - а вот назгулы могут умереть. Т.е. назгулы это еще одна из форм жизни, а не нежить, как умертвия, или восставшие трупы в войске Арагорна.

2. Теперь обратимся к а) аролю ночи, его б)белым ходокам и в)вихтам. "Королю", а не "аролю", но это же прикольно, когда п."а" с буквы "а", пункт "б" с буквы "б". Все таки Корольночи, это тоже форма жизни, и он, в отличие от своих вихтов, не мертв, в человеческом понимании. Вихты - ожившие трупы, которые точно умерли, хотя и стали снова способны на ограниченную "жизнь": они передвигаются и общаются между собой. Белые ходоки и их король - не люди, они или умерли (были созданы из первых людей детьми леса), или так и не успели стать людьми (превращенные в ходоков младенцы).

С белыми ходоками нельзя договориться. Принципиально нельзя, ведь белые ходоки не знают или не хотят общаться, не знают или не хотят знать человеческого языка. Ходоки общаются между собой на похожем на треск языке под названием "скрот". В отличие от них толкиновские назгулы вполне понимают людей и эльфов, и отлично говорят на всеобщем, хотя могут удаленно общаться друг с другом с помощью средства, похожего на "ужасный крик".

Вихты, мертвое войско ходоков - внешне похожи на роботов, и действуют как роботы, и уничтожаются после смерти ходока, который их "призвал". В отличие от живых орков, вихты не испытывают боли или болевого шока. С вихтами совершенно точно нельзя договориться: они абсолютная "нежить", не-жизнь. Это проявляется в т.ч. в желании вихтов (очевидно, навязанном им их хозяевами-белыми ходоками) уничтожить все живое, как людей, так и животных. Растения умирают сами (от холода, который несет с собой король Ночи).

К слову, о холоде. Мелькор-моргот, хоть и поселился на севере, любит тепло, и работает молотом в горячей кузне. Вообще, пламя ("удун") это его атрибут. Пламя злое (моргот ведь злой авт. по определению), но все таки вполне себе пламя, и погреться около него можно, если близко не подходить - орки греются около огня.

Конечно, сравнивать Мелькора с Королем Ночи можно только с оговорками. Мелькор уничтожил светильники и светоносные деревья, орки Мелькора не любят дневной свет, а имя Король ночи говорит само за себя. Однако, Мелькор, как и его слуга Саурон, могли быть вполне приятными визави, симпатичными и обаятельными, по крайней мере, на вершине карьеры. Король ночи же изначально выглядит как сын Дарт Мола, рожденный в холодильной камере. Король ночи (судя по фильму, но не по книге) никогда не хотел общаться с людьми, завоевать их любовь (или ненависть) и править всеми ими, как этого страстно желал Мелькор.

За стеной в Вестероссе все убийства, отрубания голов мертвецам и ходокам без всяких переговоров вполне оправданы. Они же и так мертвы, либо - нелюди, т.к. с ними нельзя договориться, как нельзя договориться с голодным крокодилом, или, в случае разумных существ, с неким компьютером, обладающим внечеловеческой этикой или не обладающей ей вовсе. Понимаете, к чему я. Ну да, как обычно. Спасибо.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
У наместника Мелькора, Саурона, уже после человеческой смерти Мелькора появились союзники (или рабы): назгулы, которых главные герои "В.К." называют "нежитью" и "мертвецами".
Призраков Некромант-Саурон использует уже в "Лэ о Лейтиан". Невеста Горлима.

Quote
восставшие трупы в войске Арагорна.
А кто вам сказал, что это восставшие трупы? Вас обманул Еськов.


Ну а что касается основной мысли рассуждения... жанр "Грендель нужен для того, чтобы его убить" (© Толкин, "Чудовища и критики") не вчера появился и даже не у Толкина.
« Last Edit: 25/08/2017, 16:23:47 by Мёнин »

Offline Адайн

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Не вижу чем они связаны. Если только тем, что оба сверхъестественные существа. Король Ночи, скорее всего стремится всех сделать мертвяками. Мелькор же хотел править всеми, ну и доказать свою уникальность Илуватару. Да и разве Король Ночи неудачный персонаж? По-моему очень даже удачный. Если только слишком всесильный временами.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Мелькор же хотел править всеми
Изначально Моргот хотел всё уничтожить, хотя позже ему понравилось просто издеваться над подвластными тварями.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
Мелькор же хотел править всеми
Изначально Моргот хотел всё уничтожить, хотя позже ему понравилось просто издеваться над подвластными тварями.

Изначально моргота не было, а был Мелькор. Остальное тоже не соответствует источникам jrrt, ни одной из версий. Это нормально, я привык.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Смысл моего топика.
1) JRRT пытался создать противоречивый, многогранный образ Врага. Не банальное злое зло, а "хотел как лучше, а получился сатана", "я дам вам силу, людишки", "Загоню вас в рай, будете там счастливы" "Не верьте валар, они вас дурят, придите ко мне, у меня всё плохо, зато жарко" и т.д. Всяческие фичи типа: Мелькор не всегда был плохим, но дичал в процессе. Мелькор был самым крутым, а стал голлумом среди валар. Мелькор знал (из музыки), что валарский б-г Эру одарит людей смертностью, поэтому заранее вывел людей из его юрисдикции и т.д, но всё было совсем не так, придумывайте, фантазируйте, дорогие читателешки, изобретайте и опровергайте.

2а) PRJ и сценаристы фильма знали, что замахиваясь на многогранный образ Врага (см. выше),они рискуют потерять аудиторию и заказчиков. Поэтому сделали попроще. Сильно попроще. Непонятное одноглазое зло, которое помирает по непонятным причинам. Это сработало, кассу сняли. Однако читателешки негодуют. Почему все плоское? Где многогранность? Почему зло такое зло,  и само зло с этим вполне согласно? Чем одни вульгарные низкорослые бородатые убийцы отличаются от других низкорослых бородавчатых убийц? Однако, сценарий написан просто и со вкусом. Вкус на любителя, коих нашлось, впрочем, немало.
2б) GRRM и сценаристы телесериала знали, что замахиваясь на сложносочиненный образ Врага (см. выше), они рискуют потерять аудиторию и заказчиков. Поэтому сделали попроще. Тем не менее, Многогранность и непонятность, которая была в книге, таки привнесена и в фильм: все таки автор - исп.продюсер, а значит подписался и несет ответственность. В телесериале, как и в книге, нет просто зла, которого надо убить,  и даже Корольночи не просто плохой парень в черном. Дадим слово его автору: "Этот мир создан убийцами, поэтому лучше привыкай видеть их рядом"



Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Несмотря на вышенаписанное, я понимаю, что Толкин изначально покрасил свое добро и зло в белые добрые и  черные злые цвета. Его "черновиковое" наследие - это попытки разукрасить черное и белое, снова с помощью двух  фломастеров.
Quote from: grrm
Битва между злом и добром стала определяющей темой множества произведений в жанре фэнтези. Но мне кажется, что, судя по решениям, принимаемым персонажам в таких битвах, в них нет места внутреннему конфликту какого-то конкретного персонажа. Там зло всегда носит черное и уродливо выглядит. Это то, что делал Толкин, но в его исполнении это получалось оригинально, а в руках его последователей превратилось в клише. Все эти оркоподобные существа обязательно носят черное, уродливо выглядят, они подвергались деформации лица или чему-то подобному. Если кто-то выглядит уродом, можно с большой долей уверенности утверждать, что этот персонаж служит злу. А положительные герои у Толкина все как на подбор привлекательные личности, и это тоже стало своего рода клише в произведениях последователей Профессора.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Изначально моргота не было, а был Мелькор.
Мелькор и был Морготом. Это соответствует всем версиям. Причём хотел он всё уничтожить практически изначально — от Диссонанса.

Quote
Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных.
— HoME X (MR), MT, VII: "Заметки о мотивах Сильмариллиона".
Так что Мелькор, Мелькор. Да хоть Алкар.


Quote
Непонятное одноглазое зло, которое помирает по непонятным причинам. Это сработало, кассу сняли.
Но Саруман не был одноглазым злом.

Quote
Многогранность
GRM (вторую R он сплагиатил у Толкина в подростковом возрасте) оставил по существу одну грань: зла. Многогранности не вышло. Снова не то.
« Last Edit: 27/08/2017, 11:11:22 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Несмотря на вышенаписанное, я понимаю, что Толкин изначально покрасил свое добро и зло в белые добрые и  черные злые цвета.
И нет, не понимаете элементарную вещь:

Quote
Некоторые рецензенты охарактеризовали мое сочинение как примитивное: дескать, самая обыкновенная борьба между Добром и Злом, где все хорошее хорошо, и только; а дурное дурно, и только. Пожалуй, оно простительно (хотя Боромира по меньшей мере проглядели) для людей, читающих в большой спешке, да притом лишь отдельный фрагмент, и, конечно же, при отсутствии написанных раньше, но так и не увидевших света эльфийских хроник.
[...] это — повесть о войне, и, если война дозволена (по крайней мере в качестве темы и декораций), нет смысла жаловаться, что все приверженцы одной стороны отчего-то выступают против тех, кто на другой. Но у меня даже здесь не все так просто: есть, скажем, Саруман, и Денетор, и Боромир; и даже среди орков случаются раздоры и предательство.
 
— Письмо 154.

Геноцид, проводимый роханцами, осуждение Фангорном Лориена (это трансляция авторского мнения, озвученного далее в том же Письме 154)... всё ещё два цвета? даже в ВК. Да и одни только споры Трандуиля с Торином чего стоят. Даже в "Хоббите".
« Last Edit: 27/08/2017, 11:19:36 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Прекрасная активность, Мёнин. Заметьте, даже в процитированном вами письме Толкин пишет об желании уничтожения Мелькором лишь  инакомыслящих - ровно о том же, чего хотели и валар, при том что Мелькор терпел валар в Амане, попивая сок у себя в Средиземье -  а они его нет.

Quote from: поздняя Квента сильмариллион
Он возжелал завладеть миром и всем, что есть в нем, и возжаждал власти Манвэ и владений всех богов; гордыня, зависть и вожделение все росли в его сердце, пока не сделался он непохожим на собратьев. Ярость поглотила его, и он породил насилие, и разрушение, и хаос. Огонь и лед любил он. Но более всего для своих злодеяний он использовал тьму, и обратил ее в страх и имя ужаса среди эльфов и людей.

Огонь и лёд) Мартин стырил не только одну "Р".

Фломастеры имеют свойство высыхать. Но их всегда может заправить сам читатель.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Заметьте, даже в процитированном вами письме Толкин пишет об желании уничтожения Мелькором лишь  инакомыслящих
В процитированном мной письме Толкин не упоминает Мелькора-Моргота вообще.

А в процитированном мной тексте Толкина из ИС — ПМ VII — Мелькор стремится уничтожить именно всё, но, однако, не имея возможности уничтожить окончательно хотя бы что-нибудь — ни материю как таковую, ни дух.

Из того же текста:
Quote
Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром.

Лишь инакомыслящих уничтожал Саурон, но
Quote
Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал
— ibid.
Ну а Манвэ не убивал ни инакомыслящих эльфов, ни инакомыслящего Оссе.

Quote
Огонь и лёд) Мартин стырил не только одну "Р".
Я встречал эту двойственность в средневековой персидской поэзии, так что я сомневаюсь, что Толкин здесь что-то особенное выдумал. Лёд и пламя соседствуют и в аду по Данте.

« Last Edit: 27/08/2017, 13:40:02 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Изначально моргота не было, а был Мелькор.
Мелькор и был Морготом. Это соответствует всем версиям. Причём хотел он всё уничтожить практически изначально — от Диссонанса.

Quote
Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных.
— HoME X (MR), MT, VII: "Заметки о мотивах Сильмариллиона".
Так что Мелькор, Мелькор. Да хоть Алкар.
Уже в более позднем по времени Письме №212 нет никаких намеков на то, что Моргот собирается кого-то уничтожать:

  • Падшие, такие, как Мелькор/Моргот и его приверженцы (среди которых одним из главных был Саурон), увидели в них идеальный материал для подданных и рабов, для которых они могли бы стать повелителями и «богами», завидуя Детям и втайне их ненавидя; тем более, чем сильнее они восставали против Единого (и Манвэ, его Местоблюстителя в Эа).

Совершенно аналогичная мысль встречается во 2-ом тексте из Преображенных мифов, которое по времени идентично тому, что вы цитируете:

  • And in his thought which deceived him, for the liar shall lie unto himself, he believed that over the Children he might hold absolute sway and be unto them sole lord and master, as he could not be to spirits of his own kind, however subservient to himself. (c) HoME 10, p. 379

Далее, в еще более позднем, чем даже Письмо №212 — в черновике о «The Númenórean Catastrophe» утверждается, что Мелькор вначале своего существования в Эа сыграл роль, согласованную с волей Эру:

  • Melkor (inside Ëa) only really becomes evil after the achievement of Ëa in which he played a great and powerful part (and in its early stages in accord with the fundamental Design of Eru)

Там же говориться, что Мелькор стал безумным от зависти к Манвэ и от желания править над Детьми Эру:

  • It was jealousy of Manwë and desire to dominate the Eruhín that drove him mad.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Зависть к Манвэ как причина падения Мелькора — тема, отвергающаяся другой проходящей нитью концепцией: Мелькор был из известных айнур вторым после Эру, и, вероятно, по плану и должен был стать ведущим руководителем творения, и Манвэ тогда был бы его помощником. Я уже упомянул несколько дней назад тот момент, что это Манвэ можно считать "Стихией", "Силой", а Мелькор одной стихией не ограничился, имея неопределённые таланты практически во всех областях. Равно же именно Мелькор мог противостоять всем валар скопом, а не Манвэ. В тексте "Мелькор Моргот" есть даже фраза, что Мелькор до первых войн "мог одним взглядом усмирить Манвэ".

И в Айнулиндалэ-77 мы можем видеть, что Мелькор завидует Пламени самого Эру, что и приводит его "во Тьму".

Quote
нет никаких намеков
Ну как же нет, когда намёки как раз есть?
Quote
втайне их ненавидя
Нетрудно предположить, что Моргот, отчаявшись что-то уничтожить до конца, нашёл этакую "радость" в мучениях эрухини. И тогда противоречия между разными текстами в этом вопросе нет.

« Last Edit: 27/08/2017, 23:30:38 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мёнин

Quote
Зависть к Манвэ как причина падения Мелькора — тема, отвергающаяся другой проходящей нитью концепцией
Незнаю, что и чем отвергается, но тут говориться о безумие, а не о падении. Падение же было и до безумия.

Quote
Нетрудно предположить, что Моргот, отчаявшись что-то уничтожить до конца, нашёл этакую "радость" в мучениях эрухини. И тогда противоречия между разными текстами в этом вопросе нет.
Тут ненависть относиться во-первых ко всем, включая Саурона. Во-вторых она растет все "более, чем сильнее они восставали против Единого (и Манвэ, его Местоблюстителя в Эа)" и в третьих в Письме желание править есть у Моргота изначально, поскольку Моргот и Саурон в Детях Эру "увидели идеальный материал для подданных и рабов, для которых они могли бы стать повелителями и «богами»".

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
Где кто-то видит лишь ненависть, другие замечают любовь. Бог стал человеком во плоти, единственный и уникальный случай в хронологии Арды. Второй случай похожего воплощения айнур - истари - не плод любви к людям, увы. 

Показательно, когда какой-нибудь знаток Толкина с пеной у рта, или методично доказывает свою теорему: Мелькор - однобокий и изначально "черный", злодейский персонаж. Такому читателю не нужны нюансы: шанса на исправление Мелькору он не даёт, справедливо полагая наличие нарушителей миропорядка, древнего, но вполне современного,  и благих карателей, которые  нарушителей  уничтожают.
Мелькор может показаться более человечным всех прочих айнур, хотя бы поэтому (но не только поэтому) что он - действительно Бог людей. В смысле, сверхестественный вождь, который может что-то противопоставить могуществу врагов людей, таким как Голод и Смерть, как следствие отсутствия какого-либо прогресса в технологиях, обусловенного запретом свыше. Его Дары  сделали людей сильнее - и это правда. Правда и то, что за все нужно платить. В том числе и дарителю.

Просвечивают из "Сильмариллиона" отсылки и к падшему великану Адаму, и к Прометею, наказанному богами, прощенному, но снова принявшегося "за свое", героям древних мифов от Гильгамеша, который хотел превозмочь смерть, и заканчивая историей об Христе - людском Боге, плоть от плоти человеческой.

Знаток будет опровергать саму возможность помыслить в таком духе - и снова он прав: вот  авторские письма и заметки, в которых написаны императивы и постулаты Хороших и Плохих Богов, черным по белому, без полутонов: Мелькор, как написал выше один из превосходных знатоков Толкина, совершенное зло, всегда был плохим, со временем деградируя сильнее и сильнее. Можно ознакомиться с такой поз-зицией выше. 

Корольночи (из фильма по GRRM) и его ходячие трупы - это противник. Это не по-ханжески злой враг, с которым можно заигрывать, "нормально общаться", учиться у него, а потом - убить. С ним нельзя договориться и вообще говорить. Это чума, это смертельный вирус, это метеорит, приближающийся к Земле. Нет ни шанса, что удастся усыпить или обмануть, тайком прокрасться к вулканчику или "воззвать к Эру".  Пока что.

Столько вероломства, подлости, жестокого, ханжеского сволочизма как на Арде в 1-2ю эпоху нет ни у одного дрюона. Вестеросс полон благородства и взаимного уважения, в сравнении с тем, как обращаются валар с людьми, валар с эльфами, эльфы с людьми и наоборот (гибнет часть материка и огромный остров). На стороне Мелькора в Средиземье множество людей и экс-эльфов (орков), экс-подручных валар (балроги), фауна, отчасти и флора.

Я правда не виноват, что автор, Толкин, противопоставляет одних людей другим людям, одних духов - другим. В нашей истории мы знаем, что нет абсолютно добрых и честных правителей, и вообще хоть сколько нибудь честных, продержавшихся у руля дольше пары мгновений. В этом плане игра престолов - честная нечестная игра. Нет стороны, которая была бы не лгала и не наносила внезапных ударов, и при этом оставалась живой и невредимой.

У Толкина такая сторона есть. Более того, эта сторона, по-видимости не участвуя в гонке вооружений, вдруг одним ударом смела всю военщину Мелькора-моргота. Его драконы не взлетели на полдня раньше, чтобы сжечь флот западных властелинов, нет, они сидели и уныло (как, впрочем, и вся история Арды 1-2 эпох) ждали, когда их всех убьют. Это ханжество, но не большее, чем выдавать за единственно праведных властелинов одних омерзительных существ, многие тысячи лет наблюдающих за агонией людей в Средиземье, и потом приканчивающие своего врага одним внезапным ударом, без объявлений и лозунгов. Только лишь потому, что они - прекрасные и добрые, а потому блицкриг это ок.

Возможно, вы лучше меня видите, почему одни существа прекраснее, а другие нет, хотя все они - создания природы Божьи. И раз он дозволил их бытие, значит они - не абсолютное зло, и добра в них ровно столько, насколько Бог разрешил им быть частью мира, частью своей божественной милости. В этом смысле книга псведокатолика, де-факто атеиста GRRM много более христианская, чем все потуги описания рая-Вальхаллы, где каждый день герои убивают друг друга, а потом воскресают (в палатах Мандоса?) и продолжают пир. Этот животный, материальный мир, он фальшивый и ненастоящий, это не царство небесное, это не мои слова.

Я не вижу ничего плохого в убийствах ради развлечения (Оромэ, Тулкас), но мне не нравится, когда заводят антигероя и обвиняют его ровно в этом же. Есть хорошие бомбы, а есть плохие. Хорошие бомбы приносят добро и демократию, а плохие - зло и тоталитаризм. Пропаганда, которая сквозит из каждой щели, оставшейся незамазанной заботливым автором.

Нарния - вот антиАрда. Отношение Толкина к сказкам среднего и позднего Льюиса известно. Но ведь мы сейчас про GRRM, который - ученик другого Уильямса, и Вэнса, и - о чем сам Джордж Мартин помалкивает - друг и ученик Желязны. Отношение Желязны к книгам Толкина также известно - оно прохладное, хотя и благосклоннее, на мой взгляд, чем Толкина к Льюисовским христианским аллегориям. Желязны прямо говорит в интервью- ну и что же такого нашли особенного в Толкине? Он хорош, но он один из многих, не первый и не последний. Влияние Желязны на Мартина огромно: вообще, Дж.Мартин любил "потырить" не только идеи, но и стиль, и его ранние рассказы как будто списаны с Вэнса или Желязны (это все таки разные художники). И Мартин очень внимательно читал Толкина, внимательнее чем Желязны и еще более ранние коллеги.

Заканчиваю. Корольночи, как абсолютное, совершенное зло - это честнее, чем абсолютный злодей Мелькор, то есть не абсолютный, ведь такого не бывает, ведь тогда он был бы равен Эру-Б-гу, но все таки почти абсолютный, эх, опять перепишу, а тут зачеркну,
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 29/08/2017, 02:09:11 by Adenis »

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Да и одни только споры Трандуиля с Торином чего стоят. Даже в "Хоббите".
В том же "Хоббите" Смауг и Некромант - как два образчика весьма разного сорта зла.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
могуществу врагов людей, таким как Голод и Смерть, как следствие отсутствия какого-либо прогресса в технологиях, обусловенного запретом свыше.
Кто запрещал людям развивать технологии? Технологии сами по себе спасли человечество от голода и смерти? ХХ век намекает, что, порой, еще и усугубили тяжесть положения. Хотя я не против технологий, сами по себе - они не спасают.


Столько вероломства, подлости, жестокого, ханжеского сволочизма как на Арде в 1-2ю эпоху нет ни у одного дрюона. Вестеросс полон благородства и взаимного уважения, в сравнении с тем, как обращаются валар с людьми, валар с эльфами, эльфы с людьми и наоборот (гибнет часть материка и огромный остров).
Quote from: Saruman
Что такое двор Эорла? Душная лачуга, крытая соломой, где твои головорезы, напившись до скотского состояния, горланят грубые песни, а их отпрыски ползают под столом и обнимаются с вонючими псами!
;) ::)


На стороне Мелькора в Средиземье множество людей и экс-эльфов (орков), экс-подручных валар (балроги), фауна, отчасти и флора.
Off-topic
...и микрофлора


Я правда не виноват, что автор, Толкин, противопоставляет одних людей другим людям, одних духов - другим. В нашей истории мы знаем, что нет абсолютно добрых и честных правителей, и вообще хоть сколько нибудь честных, продержавшихся у руля дольше пары мгновений. В этом плане игра престолов - честная нечестная игра. Нет стороны, которая была бы не лгала и не наносила внезапных ударов, и при этом оставалась живой и невредимой.
Идеальных людей не бывает, это банальность, и это так. Но ведь это не повод уравнивать условно обычного человека  с условным Чикатилой. Вы говорили, что Толкин пишет двумя красками, но разве лучше мазать всех одним одной краской - грязно-серой с лёгкой вариацией в оттенках?
Это как раз тот случай, когда с грязною водицей выплёскивают и ребёночка.
Не то, чтобы грязи под ногами совсем уж не замечать, но смотрящий в землю - не увидит звёзд.


У Толкина такая сторона есть. Более того, эта сторона, по-видимости не участвуя в гонке вооружений, вдруг одним ударом смела всю военщину Мелькора-моргота. Его драконы не взлетели на полдня раньше, чтобы сжечь флот западных властелинов, нет, они сидели и уныло (как, впрочем, и вся история Арды 1-2 эпох) ждали, когда их всех убьют. Это ханжество, но не большее, чем выдавать за единственно праведных властелинов одних омерзительных существ, многие тысячи лет наблюдающих за агонией людей в Средиземье, и потом приканчивающие своего врага одним внезапным ударом, без объявлений и лозунгов. Только лишь потому, что они - прекрасные и добрые, а потому блицкриг это ок.
Возможно, вы лучше меня видите, почему одни существа прекраснее, а другие нет, хотя все они - создания природы Божьи. И раз он дозволил их бытие, значит они - не абсолютное зло, и добра в них ровно столько, насколько Бог разрешил им быть частью мира, частью своей божественной милости.
Возможно, добра в разумных существах ровно столько, сколько места для него они готовы выделить в своей жизни?


В этом смысле книга псведокатолика, де-факто атеиста GRRM много более христианская, чем все потуги описания рая-Вальхаллы, где каждый день герои убивают друг друга, а потом воскресают (в палатах Мандоса?) и продолжают пир. Этот животный, материальный мир, он фальшивый и ненастоящий, это не царство небесное, это не мои слова.
Ну, я несколько иного мнения. И, разумеется, Валинор - не Царство Небесное, это очевидно.


Я не вижу ничего плохого в убийствах ради развлечения (Оромэ, Тулкас), но мне не нравится, когда заводят антигероя и обвиняют его ровно в этом же. Есть хорошие бомбы, а есть плохие. Хорошие бомбы приносят добро и демократию, а плохие - зло и тоталитаризм. Пропаганда, которая сквозит из каждой щели, оставшейся незамазанной заботливым автором.
Снова скажу банальность, но любым орудием можно воспользоваться в разных целях. Вы, вот, кухонным ножичком, наверное, салатик крошите, а кто-то - с соседом расправляется. Многим не толерантным личностям последний вариант кажется плохим (по секрету).

Off-topic
"Хотя чем гибель невинных томатов лучше, чем гибель соседа? Почему пресыщенный "патриций", высокомерно сожравший тазик салата, объявляется лучше скромного орка, накормившего семерых голодных орчоночков соседом?"
PS Простите, не удержался.

« Last Edit: 29/08/2017, 03:53:51 by Celebfor »

Старый Тук

  • Guest
Чем хорош старик Аденис, - замени его ник в его же тексте на другой, и он, наткнувшись на оный пост через какое-то время, примется упоенно спорить сам с собой.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Celebfor, по-вашему (и моему) Валинор - не царствие небесное, и валар не святые. Соответственно, по этой же логике, Мелькор таки не совершенное зло, и раз категории не абсолютизированы, мы имеем две воюющих стороны, у каждой из которых своя правда. Это как в черновиках произведений, а не в "разъяснениях" авторских. Однако и "светлые" и "темные" сами себе выдали мандат на управление Ардой (или ее частью), на Власть, и соотв. на убийства. получаем ту же игру престолов, разница лишь в ханжеском отношении к читателю.

Offline InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Валар не самовольно приняли на себя правление Ардой. Самовольно хотел как раз таки Мелькор.
Его долго терпели, и вообще-то  давали шанс раскаяться и вернуть себе прежний статус и положение.
Но! Выйдя из Мандоса он вновь принялся гадить и проявил себя во всей красе, как-то: вероломство, клятвопреступление, подстрекательство к бунтам. А уж с НЛП он на Феаноре как поупражнялся!
Гад он. А людей он сравнивал со вшами, которые расползутся по лику Земли. Гад и еще раз гад.
А Толкин прав. И Валар тысячу раз правы.
 Орк, накормивший семерых орчоночков своим соседом - много хуже патриция, съевшего целый тазик салата. Такой орк подлежит ликвидации, как и все орки вообще.
« Last Edit: 29/08/2017, 15:16:42 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
валар не святые.
Айнур — святые. Слово это означает.
Валар, по меньшей мере Манвэ и Варда, не имеют греха и только поэтому настолько не понимают Моргота.

Quote
Соответственно, по этой же логике, Мелькор таки не совершенное зло,
А "совершенного зла" в Арде действительно нет. Однако Мелькор таки безусловно злое существо, не имеющее никаких положительных стимулов, кроме как собственного удовольствия.

Quote
мы имеем две воюющих стороны, у каждой из которых своя правда.
Мы имеем больше двух воюющих сторон, из которых у одной — светлой — своя правда, а у остальных "правд" много, все разные и даже у Саурона от века к веку "правда", которую он всем рассказывал, менялась диаметрально :) Так что на самом деле правда — одна. У остальных и такой нет.
Quote
Однако и "светлые" и "темные" сами себе выдали мандат на управление Ардой
Так считал Саурон об Истари, что это агенты самовольно себя мандатировавших валар. Однако Валар имеют это право от Эру, который имеет это право по умолчанию как Творец.

Quote
разница лишь в ханжеском отношении к читателю.
То есть спасать нолдор и давать им всё, чего их душа желала — это было ханжеским злом, ничем не отличающимся от мучений эльфов в Ангбанде?
Не желаете ли проехать в Сомали или КНДР, если вам тиранический садизм ничем не отличается от спокойной жизни у себя дома в правовом обществе?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
( Знаю, знаю, что в заблокированном КНДР - там живет зло, а в США, которые уже вот как сто лет активно любят всех по всему миру, там прекрасно и хорошо. )

Айну все таки скорее "священный" а не святой. Святой - это по факту, а священный - априори, мне так кажется. Хотя это не важно, потому как изначально самый айнуйный айну, ну, священный, в Арде был Мелькор. И был, и остается. Может, не самый айнуйный, и не в Арде, но таки айну. такшто это зря всё.

Цитирую: "Совершенного зла" в Арде действительно нет, однако Мелькор таки безусловно злое существо. Ну что можно сказать: браво! Отлично. Вы снова победили, Мёнин.

Однако Валар имеют это право от Эру, который имеет это право по умолчанию как Творец.
А Мелькор этого права от Эру, очевидно, не имеет, и его сауроны тоже. Ну, тогда всё сходится.

Quote from: Мёнин
То есть спасать нолдор и давать им всё, чего их душа желала — это было ханжеским злом, ничем не отличающимся от мучений эльфов в Ангбанде?
Почему мне на ум приходят другие варианты, чем "чегоихдушажелала"? Например, сложить с себя власть и попросить Эру сделать что-ньть... Эру тогда может переместить телерей и нолдор на дно морское, как нуменорцев в Амане, ну или дозволить нолдорцам перебить телерей (а телери - немножко потренироваться в стрельбе по нолдор). Толкин, похоже, со мной согласен. Хотя есть еще варианты - в теме про оправдание нолдор, в соседней ветке.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
а в США, которые уже вот как сто лет активно любят всех по всему миру, там прекрасно и хорошо. )
Не то чтобы "абсолютно прекрасно", но вы прямо сейчас используете созданные именно ими компьютерные сети. А если вам нет разницы, будьте добры в Сомали.

Quote
потому как изначально самый айнуйный айну, ну, священный, в Арде был Мелькор. И был, и остается.
Изначально — имел, но не в Арде: он пал ещё с начала Музыки, и уже в Арду явился воевать, а не творить.

Quote
А Мелькор этого права от Эру, очевидно, не имеет, и его сауроны тоже.
Мелькор и Саурон имели свои права; и Мелькор имел прав больше, действительно, чем любой валар. Существовал план, в котором Мелькор, одарённый всесторонне, был бы королём Арды, а Манвэ его помощником.
Но Мелькору было мало считаться "первым среди равных"; и безгрешным остались только Манвэ с частью коллег.

Примерно то же, хотя и на порядок ниже, касается Саурона; был такой себе айну в компании с Ауле, но пошёл кривой дорожкой. Однако Саурон, действительно, желал не только личного удовольствия, иначе не смог бы служить Мелькору и иначе бы относился к народам Средиземья.

Quote
Эру тогда может переместить телерей и нолдор на дно морское
Валар это имели возможность сделать и так — только вот они, наоборот, запретили Оссэ топить всех нолдор-бунтовщиков.
Но нолдор нарушили нарушаемое, то есть "юридический" запрет валар, Нуменор же нарушил законы физики. Это было куда опаснее для существования Валинора, если не всего мира.
А вот Мелькор, как ни тужился, законы мира нарушить не смог.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
подробнее
« Reply #23 on: 04/09/2017, 14:23:36 »
Off-topic
а в США, которые уже вот как сто лет активно любят всех по всему миру, там прекрасно и хорошо. )
Не то чтобы "абсолютно прекрасно", но вы прямо сейчас используете созданные именно ими компьютерные сети. А если вам нет разницы, будьте добры в Сомали.
Возможно Вы или Ваши друзья ездите на автомобилях концерна VAG, предприятия, созданного по инициативе Адольфа Гитлера на деньги американских и английских банкиров. Вообще, если "Арда это Земля в мифический период истории", то мы с вами (ну, наши тела) пронизаны частицами моргота, как и вся прочая материя, кроме может быть, в меньшей степени, воды и серебра. Но ничего, живем же как-то. Золото вот носите на пальце наверняка.
Плохость в другом: для повышенного (относительно среднего) уровня жизни в одном месте требуется пониженный уровень в другом. Чтобы были элои, должны быть морлоки - просто потому, что иначе все будут просто людьми, равными, честными и добрыми - но такого в нашем мире не бывало очень, очень давно.
Ресурсы в разных сомалях тоже есть, не считая местных негров (которые тоже когда-то бывали ресурсом на плантациях). Эти ресурсы давно ограблены у местных и поделены между сильными корпорациями сильных стран  (вернее, одной великой страны и прочих стран), чтобы добиться более высокого уровня жизни в этих странах, более или менее великих. Вот я об этом.

Quote
потому как изначально самый айнуйный айну, ну, священный, в Арде был Мелькор. И был, и остается.
Изначально — имел, но не в Арде: он пал ещё с начала Музыки, и уже в Арду явился воевать, а не творить.
Все же Мелькор "создал" уже будучи внутри Эа множество объектов. Он разрушал то что ему не нравилось, он воздвигал горы, наполнял снегами долины, создавал жерла вулканов и осушал моря. Это его видение на его же проект - почему он молча должен принять чужие правки? По-вашему, кстати, он "создал"  орков, именно создал, а не испортил эльфов (если считать, что орки - суть големы, а не гуманоиды). Много чего создал, побольше прочих валар. Все это я пишу просто ради справедливой оценки, а не чтобы оправдать или принизить Мелькора-моргота. 

Quote
А Мелькор этого права от Эру, очевидно, не имеет, и его сауроны тоже.
Мелькор и Саурон имели свои права; и Мелькор имел прав больше, действительно, чем любой валар. Существовал план, в котором Мелькор, одарённый всесторонне, был бы королём Арды, а Манвэ его помощником.
Но Мелькору было мало считаться "первым среди равных"; и безгрешным остались только Манвэ с частью коллег.
Если считать критерием греха только отрицание "эру илуватара", а все прочие необычные действия, например, массовые убийства - нет, тогда согласен, Манвэ, пожалуй, единственный безгрешный. Ведь Манвэ - рупор Эру Илуватара. Согласно утиному тесту, для всех прочих он и есть Эру Илуватар.

Примерно то же, хотя и на порядок ниже, касается Саурона; был такой себе айну в компании с Ауле, но пошёл кривой дорожкой. Однако Саурон, действительно, желал не только личного удовольствия, иначе не смог бы служить Мелькору и иначе бы относился к народам Средиземья.
Судя по написанному Толкином, Мелькор не желал личного удовольствия. Сомнительное удовольствие ходить с поврежденной ногой и обожженными ладонями. Если Мелькор действительно был одареннее прочих, и хотя бы частично умел видеть будущее, как Манвэ или Мандос, должен был понимать, что его ждет после окончательного воплощения. Или если он утратил разум уже до того, еще до 300 летнего заключения в Амане, тогда его надо было не линчевать, а лечить - и не пускать на самотек, раз уж взялись лечить. Но это так, конечно, глупости.

Quote
Эру тогда может переместить телерей и нолдор на дно морское
Валар это имели возможность сделать и так — только вот они, наоборот, запретили Оссэ топить всех нолдор-бунтовщиков.
Но нолдор нарушили нарушаемое, то есть "юридический" запрет валар, Нуменор же нарушил законы физики. Это было куда опаснее для существования Валинора, если не всего мира.
А вот Мелькор, как ни тужился, законы мира нарушить не смог.
Валар могли и сделали то, что могли: уничтожили Белерианд. Если считать "эру", которого нет в Арде, реально существующим, и способным нарушать законы физики, т.е. без помощи инструментов, таких как валар, воздействовать на материю, тогда почему бы Манвэ не взмолиться Эру задолго до нуменора: еще в Валианскую эпоху, или хотя бы после постройки Утумно: тогда существующий Эру сделал бы то, что, по Вашему мнению, должен был. Но Эру не сделал. Это означает, что либо Эру это "эру", т.е. мнимый персонаж и Мелькор-моргот прав, или  же что воля Эру не эквивалентна воле Манвэ и валар.
« Last Edit: 04/09/2017, 14:26:22 by Adenis »

Offline Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Аденис, хватит бороться с тенью, идите придумывать собственный миф, если знаете, как надо.

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Аденис, хватит бороться с тенью, идите придумывать собственный миф, если знаете, как надо.
Не мешайте человеку зарабатывать.
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Забыл написать, что Толкин сам проапгрейдил своего главзлодея, лишив его, наконец, важных достоинств (всех): Саурон во "Властелине Колец" вместо Мелькора во всех прошлых черновиках.
Это действительно важное усовершенствование. Теперь зло стало таким, каким и должно- безликим, ужасным, неговорящим. Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи. Эмиссары Зла (назгулы или белые ходоки) могут вести переговоры, но королиночи - нет. Мелькор, человечный (по кр.мере телом), слабый инвалид - это никакое Зло, а так, злишко, да и вообще он предсказуем и гораздо менее трансцендентен, чем его добрые враги.  А вот Саурон - во "Властелине Колец", разумеется, не раньше - вот это Зло! Корольночи превосходит Саурона только по теплокровному пункту: Саурон командует живыми говорящими человекообразными (так в книге), а также просто людьми. Оставшийся неисправленным досадный момент из прежних черновиков про прежнего злодея, в устаревшей, излишне гибкой и реальной версии. Зло, которое нужно уничтожать не глядя, не должно быть похожим на тебя: иначе начинаешь задумываться, почему оно зло, а кто тогда ты?

Offline Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
слабый инвалид
Наверное, Мелькорушке должны были ещё и пенсию назначить по инвалидности. Льготный проезд там, кресло-каталку от государства...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Всего лишь повторяю чужую старую мысль, что "В.К." - это да, Книга. А черновики - нет.

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Всего лишь повторяю чужую старую мысль, что "В.К." - это да, Книга. А черновики - нет.
Так всегда говорят люди, которым не нравится то, за что стоит Толкин.
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Полагаете? возможно. Раньше не задумывался об этом. А "за что стоит Толкин", по-Вашему?

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Полагаете? возможно. Раньше не задумывался об этом. А "за что стоит Толкин", по-Вашему?
Честно говоря, не думаю, что имеет смысл объяснять это вам.
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Полагаете? возможно. Раньше не задумывался об этом. А "за что стоит Толкин", по-Вашему?
Честно говоря, не думаю, что имеет смысл объяснять это вам.
Ну вот и объяснили - очень точно и лаконично.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Celebfor, по-вашему (и моему) Валинор - не царствие небесное, и валар не святые. Соответственно, по этой же логике, Мелькор таки не совершенное зло, и раз категории не абсолютизированы, мы имеем две воюющих стороны, у каждой из которых своя правда. Это как в черновиках произведений, а не в "разъяснениях" авторских. Однако и "светлые" и "темные" сами себе выдали мандат на управление Ардой (или ее частью), на Власть, и соотв. на убийства. получаем ту же игру престолов, разница лишь в ханжеском отношении к читателю.
Нет, не совсем так. Моё понимание:

Валинор - не Царствие Небесное, поскольку в Валиноре нет Эру. Но всё же это место в наименьшей, минимальной степени подвергшееся морготову искажению.

Валар - святые, но вовсе  не застрахованные от ошибок.

Что такое "абсолютное зло"? Если под этим подразумевать дуалистичную природу добра-зла, то такого "абсолютного зла", в рамках Легендариума, конечно, нет. Если же под "абсолютным злом" понимать максимальную степень отпадения от Эру, собственного искажения и деградации, то да, в таком смысле Моргот "абсолютное зло".

Но не забывайте, что Манвэ получил власть от Эру. А эрухини от Эру получили свободу. Мелькор и Ко покушались и таки очень даже посягали и на мандат Манвэ и на свободу эрухини как таковую.
« Last Edit: 09/09/2017, 00:18:44 by Celebfor »

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
подробнее
« Reply #34 on: 09/09/2017, 00:05:26 »
или  же что воля Эру не эквивалентна воле Манвэ и валар.
Разумеется, не эквивалентна. В смысле не идентична. Валар действуют (по крайней мере, пытаются) в рамках воли Эру, собственного понимания того или иного аспекта этой воли.
Но вот воля Эру нисколько не ограничена волей валар.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Это действительно важное усовершенствование. Теперь зло стало таким, каким и должно- безликим, ужасным, неговорящим. Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи. Эмиссары Зла (назгулы или белые ходоки) могут вести переговоры, но королиночи - нет.
Ну, Саурон всё же вполне себе переговаривался с Ар-Фаразоном, да и с Келебримбором тоже, хотя и инкогнито. Правда, плоды этих переговоров довольно красноречивы.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
слабый инвалид
Наверное, Мелькорушке должны были ещё и пенсию назначить по инвалидности. Льготный проезд там, кресло-каталку от государства...
Off-topic
...протез сильмарилла

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Ну, Саурон всё же вполне себе переговаривался с Ар-Фаразоном, да и с Келебримбором тоже, хотя и инкогнито. Правда, плоды этих переговоров довольно красноречивы.
Почему с Ар-Фаразоном инкогнито? Нумэнорцы прекрасно знали, кто это, они Саурона чуть не взяли в плен еще во время Эрэгионской.
Так что п-ж это, насчет безликого и неговорящего зла. В Нумэноре красноречия у Саурона было хоть отбавляй.
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Почему с Ар-Фаразоном инкогнито? Нумэнорцы прекрасно знали, кто это, они Саурона чуть не взяли в плен еще во время Эрэгионской.
Так что п-ж это, насчет безликого и неговорящего зла. В Нумэноре красноречия у Саурона было хоть отбавляй.
Не, инкогнито - то с Келебримбором имел в виду.
Согласен с вами, безликое и бессловесное зло не станет называть Шелоб "своей кошечкой". За этим видна, как ни парадоксально, в некоторой степени человеческая, или, по крайней мере, понятная для людей ядовитая, горькая ирония. И даже самоирония. Ну, мне так кажется.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
А вот Саурон - во "Властелине Колец", разумеется, не раньше

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи.
Quote
Зло, которое нужно уничтожать не глядя,
Вот просто стало интересно, вы "Властелин Колец" вообще читали? Оба тезиса прямо опровергнуты в тексте.
Или вы только фильм в режиссёрской версии видели?

А "Король Ночи" — Старк. Можно расходиться.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
"создал"
Quote
Это его видение на его же проект - почему он молча должен принять чужие правки?
Потому что даже вы здесь ставите кавычки.

Quote
его же проект
Нет.
Quote
Согласно утиному тесту, для всех прочих он и есть Эру Илуватар.
Также нет.
Quote
Судя по написанному Толкином, Мелькор не желал личного удовольствия.
И это тоже нет.
Quote
Если Мелькор действительно был одареннее прочих,
Ключевое слово — был.

Quote
Валар могли и сделали то, что могли: уничтожили Белерианд.
И такого не было.
Quote
Если считать "эру",
И такого тоже нет.
Quote
которого нет в Арде
И даже это неверно!

Quote
способным нарушать законы физики,
Этим в Арде только люди занимаются.

Quote
воля Эру не эквивалентна воле Манвэ и валар.
Так много слов, совершенно ошибочных исходных утверждений и заключений только для того, чтобы сказать очевидную вещь, которая не требует подробных доказательств в силу очевидности (Сильм, глава 2)?
« Last Edit: 11/09/2017, 17:57:37 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
просто Гарвардская школа переговоров)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи.
Quote
Зло, которое нужно уничтожать не глядя,
Вот просто стало интересно, вы "Властелин Колец" вообще читали? Оба тезиса прямо опровергнуты в тексте.
Или вы только фильм в режиссёрской версии видели?
Не смотрел фильм в режиссерской версии, и даже в обычной не осилил.

Когда читал многочисленные интервью Мартина, он все время упоминает на первом месте этот фильм по книге Толкина как образец фэнтези-кино. И только недавно стал чувствововать наличие сарказма.

Насчет тезисов, опровегнутых в тексте: зло действительно уничтожается неглядя. Назгулы не успели обназгулиться, а их смывает водой Элронд. Балрог вышел поздороваться, а его Гэндальф шашкой сразу. Да любой пример, какой не возьми: везде (в В.К. все таки чуть менее прямолинейно, чем в черновиках) добро начинает побеждать зло сразу же, как только заметит на горизонте. Зло еще может тащить хоббитов сотни лиг на себе, или загадывать загадки, или заглядывать в окна домов, вместо того чтобы сжечь хоббичью деревню, и посмотреть, кто из неё побежит. Косоглазый оркохоббит из "Гарцующего пони" - зло, надо в него кинуть огрызком. Дракон, мирно спящий который год на куче золота  - это зло, поэтому надо его разбудить и убить. Орки это зло, и великаны. Особенно великаны, ведь они, тупые негодяи, посмели поймать тех, кто зашел на их территорию! Вот когда наоборот, добро заходит на территорию зла, виновато все равно зло. Оно же зло.

Корольночи не является тупым говорящим великаном, которого можно обмануть или усыпить с пом.голоса или чего-то такого, более волшебного. С ним нельзя говорить. Он не умеет, и не хочет учиться. Поэтому его надо убивать - одну, две, три серии, может дольше: больше ничего с этим королемночи не поделать. "Чересчур" очеловеченные орки - это моральная проблема для высокочувствительных читателей, но зато сколько бурлений! Если бы орки не были людьми хоть на 1% (а если они чуть-чуть люди, то это уже, простите, не роботы), не вели себя как люди, не крякали, как люди, мочили бы их и мочили. Если бы Мелькор был таким злым бессловесным алиеном королёмночи, никаких бы не было моральных терзаний у убивающих его эльфов или там людей (хотя их и так нет, на самом деле). Но это я уже повторяюсь. На самом деле, комплимент Толкину, и второму Толкину, что они постарались сделать свою франшизу очень простой и понятной вначале, но при пристальном рассмотрении - непонятной, неадекватной, сумбурной, имеющей нцать вариантов прочтения и вообще нцать вариантов в черновиках. Благодаря этому дяди будут долго еще пытаться что-то там.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Не смотрел фильм в режиссерской версии, и даже в обычной не осилил.
И тем не менее вы приводите фактуру об "убийстве без промедлений" именно оттуда.

Off-topic
Quote
на первом месте этот фильм по книге Толкина как образец фэнтези-кино.
Это действительно первое место среди фэнтези-фильмов, чем он и отличается от книги Толкина, которая не фэнтези. Хотя тоже на первом месте.

Quote
зло действительно уничтожается неглядя. 
Неграмотно. Раздельно писать надо.
Quote
Назгулы не успели обназгулиться, а их смывает водой Элронд.
Очевидно неверно. Вы правда книгу читали?

Quote
Балрог вышел поздороваться, а его Гэндальф шашкой сразу.
Очевидно неверно.

Quote
Дракон, мирно спящий который год на куче золота
Неверно.
Quote
Особенно великаны, ведь они, тупые негодяи, посмели поймать тех, кто зашел на их территорию!
И это неверно.
Quote
Вот когда наоборот, добро заходит на территорию зла, виновато все равно зло.
И даже это в книгах Толкина неверно.

Вы же не можете привести цитату ни к одному из этих утверждений, я правильно понимаю?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Не смотрел фильм в режиссерской версии, и даже в обычной не осилил.
И тем не менее вы приводите фактуру об "убийстве без промедлений" именно оттуда.
если окститься (правильно), помогает. )) шучу. Вообще не было мыслей про тот фильм. надо пересмотреть, автор живой мертвечины должен был хорошо снять сцены с участием мертвецов.

Off-topic
Quote
на первом месте этот фильм по книге Толкина как образец фэнтези-кино.
Это действительно первое место среди фэнтези-фильмов, чем он и отличается от книги Толкина, которая не фэнтези. Хотя тоже на первом месте.
Соглашусь, что для кого-то это действ. может быть так.

Quote
зло действительно уничтожается неглядя. 
Неграмотно. Раздельно писать надо.
И справ люсь.

Quote
Назгулы не успели обназгулиться, а их смывает водой Элронд.
Очевидно неверно. Вы правда книгу читали?
В основном сюжете книге "Властелин Колец" Назгулы не убили ни одного хоббита. Хоббиты и люди убивали назгулов, эльфы изначально хотели убить их всех - уничтожив Кольцо. Возможно, вам самому следует перечитать.

Quote
Балрог вышел поздороваться, а его Гэндальф шашкой сразу.
Очевидно неверно.
Гэндальф пришел в дом к балрогу, а не наоборот. Гэндальф напал и убил балрога, а не наоборот. Но мы должны верить, что Гэндальф - добро, а не наоборот.

Quote
Дракон, мирно спящий который год на куче золота
Неверно.
Не совсем точно, возможно. Дракон никого не трогал больше сотни лет, пока не появились воры-гномы. Тогда дракон разозлился, и решил сжечь озерный город, и сжег его, убив кучу народу. Спасибо Гэндальфу и его хитрому плану.

Quote
Особенно великаны, ведь они, тупые негодяи, посмели поймать тех, кто зашел на их территорию!
И это неверно.
То есть, великаны пришли к хоббитам?

Quote
Вот когда наоборот, добро заходит на территорию зла, виновато все равно зло.
И даже это в книгах Толкина неверно.
В книгах Толкина, дорогой Мёнин, всё верно. Автор же всегдаправ.

Вы же не можете привести цитату ни к одному из этих утверждений, я правильно понимаю?
Совершенно не способен.
« Last Edit: 28/09/2017, 13:35:37 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
Соглашусь, что для кого-то это действ. может быть так.
Для рейтингов типа Оскара или IMDB, по влиянию на кинематограф... это что вообще можно посчитать. Симпатии и антипатии к фильму — это как хотите, мне лично он не нравится.
И отдельно не нравится мне фильм как раз за моменты вроде того, как Арагортенсен убивает глашатая Мордора, а Леголас — Гриму. Ясен пункт?

Quote
В основном сюжете книге "Властелин Колец" Назгулы не убили ни одного хоббита.
Тем не менее, ранили Фродо и чуть не убили.

Quote
эльфы изначально хотели убить их всех - уничтожив Кольцо.
Если не считать того, что пора им было помирать 4000 лет назад, и даже  для самих назгул это существование было крайне мучительным.
А так-то эльфы за Девятью те же 4000 лет не гонялись. Если б хотели убить...

Quote
Гэндальф пришел в дом к балрогу, а не наоборот.
Неверно.
Quote
Гэндальф напал и убил балрога,
И снова неверно.

Quote
То есть, великаны пришли к хоббитам?
Тролли, если вы про них — к местным жителям, пожирая их скот и жалея, что людей мало поймали. А великанов (горных) никто не убивал, поди гору убей. К ним даже не приблизились.

Quote
Автор же всегдаправ.
Персонажи не всегда. Когда Саруман проповедует, что в наш век рулят танковые клинья и ковровое бомбометание, он прав? Нет, это Саруман говорит. То же относится к Фродо.
А такого в ВК очень много.

Quote
Совершенно не способен.
Так и запишем: этого у Толкина просто нет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Off-topic
Соглашусь, что для кого-то это действ. может быть так.
Для рейтингов типа Оскара или IMDB, по влиянию на кинематограф... это что вообще можно посчитать. Симпатии и антипатии к фильму — это как хотите, мне лично он не нравится.
И отдельно не нравится мне фильм как раз за моменты вроде того, как Арагортенсен убивает глашатая Мордора, а Леголас — Гриму. Ясен пункт?
Не смотрел, но осуждаю.
Quote
В основном сюжете книге "Властелин Колец" Назгулы не убили ни одного хоббита.
Тем не менее, ранили Фродо и чуть не убили.
Не убили, похоже, что и не планировали убивать вообще кого-то из хранителей.Специально ранили специальным клинком, чтобы Фродо стал одним из них.

Quote
эльфы изначально хотели убить их всех - уничтожив Кольцо.
Если не считать того, что пора им было помирать 4000 лет назад, и даже  для самих назгул это существование было крайне мучительным.
Ну, может, помирать им рановато, может быть, есть у них еще дома дела.
А так-то эльфы за Девятью те же 4000 лет не гонялись. Если б хотели убить...
Технически невозможно без особого спец. антиназгульего оружия. Которое вдруг нашлось аккурат к концу эпохи.
Quote
Гэндальф пришел в дом к балрогу, а не наоборот.
Неверно.
Не вижу причин отрицать очевидное. Гэндальф пришел к оркам  - перебил их, вместе с королем. Пришел к великанам - убил великанов. Пришел к балрогу в Морию - убил Балрога и перебил заодно местных жителей. Пришел к волкам в лес - перебил волков. И т.д. Он герой, это нормально и как бы так и надо. Сюжет же героический у книги. Конечно и балрог приходил в деревню к хоббитам: они каждый раз прогоняли его веником - в книге это не отражено, но может в фильме про это есть?
 
Quote
Гэндальф напал и убил балрога,
И снова неверно.
Припоминаю, что Гэндальф, придя к балрогу в Морию (где тот спокойно обитал многие тысячи лет, пока его не достали гномы), вышел на мост и заявил, что балрог тут не пройдет. Любимый мостик балрога! Он так любил ходить по нему.

Quote
То есть, великаны пришли к хоббитам?
Тролли, если вы про них — к местным жителям, пожирая их скот и жалея, что людей мало поймали. А великанов (горных) никто не убивал, поди гору убей. К ним даже не приблизились.
Вы перечитайте) там единственный гном чуть было не расправился с тремя "троллями-великанами", вырубил двоих, третий сзади подкрался. Убить их несложно:  взломщику достаточно пырнуть кинжалом, и забрать имущество, чем и занялся Бильбо, за и что и должен был быть наказан. Но смертью были наказаны не вор, а его жертвы.

Quote
Автор же всегдаправ.
Персонажи не всегда. Когда Саруман проповедует, что в наш век рулят танковые клинья и ковровое бомбометание, он прав? Нет, это Саруман говорит. То же относится к Фродо.
А такого в ВК очень много.
Положительные персонажи первой линии положительности (Фродо, Арагорн, Гэндальф) правы всегда. Другие, например Сэм, как товарищ главного героя, согласно классификации и общей теории написания фэнтезийных романов, может и должен быть иногда не до конца прав.

Quote
Совершенно не способен.
Так и запишем: этого у Толкина просто нет.
Пишите, Мёнин, пишите

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
у них еще дома
Дома тоже уже 3100 лет как нет.

Quote
Не вижу причин отрицать очевидное.
Вот это верно. Однако делаете вы именно это.

Quote
Пришел к великанам - убил великанов.
Где? Кого?
Quote
убил Балрога и перебил заодно местных жителей.
Местными жителями для Мории в масштабе времени жизни Гэндальфа и балрога являются гномы. Т.е. местных жителей орки с балрогом и перебили.
Quote
Пришел к волкам в лес - перебил волков.
Аналогично, он не пришёл в лес, принадлежащий волкам — он шёл мимо, а волки с гоблинами собрали армию для нападения, как сказал бы Винни-Пух, на кого-нибудь.

Quote
придя к балрогу в Морию (где тот спокойно обитал многие тысячи лет, пока его не достали гномы),
Опять перепутали географию и право владения. Мория была гномской ещё с Первой Эпохи, в конце которой под Морию поглубже залёг балрог. Мория балрогу "принадлежала" в десять раз меньше, чем гномам.
Quote
Любимый мостик балрога! Он так любил ходить по нему.
Любимый мостик гномов. Это не помешало балрогу их всех перебить.

Quote
Но смертью были наказаны не вор, а его жертвы.
Не скажу за Бильбо, но тролли не были местными, а овцы, которых они зажарили, как раз были украдены у владельцев. Тролли бы и владельцев с удовольствием съели, но как-то не сложилось.
Именно тролли пришли грабить людей. Но всё же тролли — не великаны. Великаны в "Хоббите" совсем другие и никто их не убивает.

Quote
(Фродо, Арагорн, Гэндальф) правы всегда.
Фродо определённо не всегда. А Гэндальф и Арагорн временами ошибаются — например, когда почти верят слухам, что Рохан платит дань Мордору.
Кстати, Сэм в 4 и 6 книге именно главный герой, а Фродо — нет. Мы же происходящее видим практически глазами Сэма.
Фродо достались первые две книги, третья и пятая поделены Леголасом, Гимли, Мерри и Пипином. Глазами Арагорна мы не смотрим, опять же
« Last Edit: 07/10/2017, 18:38:42 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
у них еще дома
Дома тоже уже 3100 лет как нет.
Ну где-то они живут ведь. Пока их не выгонят добрые силы из их очередного жилища.

Quote
Не вижу причин отрицать очевидное.
Вот это верно. Однако делаете вы именно это.
Согласен, ведь я же оппонент, как же иначе. Во всем виновата другая сторона. Только не бей меня, богатырь, вдруг тебе перигажус! Если даже я назгул, вдруг  меня дети-назгулята, приёмные там? Или от назгулицы? другой, не той.

Местными жителями для Мории в масштабе времени жизни Гэндальфа и балрога являются гномы. Т.е. местных жителей орки с балрогом и перебили.
Местным жителем в масштабе жизни Гэндальфа (это 2000 лет в Средиземье) все таки является балрог, который мирно сидел в Мории аж с конца первой эпохи - до прибытия Гэндальфа на оккупированные территории. Гномы его пытались выгонять - или он их, но дальше Мории он не ходил. Это был его, балрога дом. Другие, менее претенциозные существа, вроде орков и троллей, вполне симбиотически сосуществовали.
Quote
Пришел к волкам в лес - перебил волков.
Аналогично, он не пришёл в лес, принадлежащий волкам — он шёл мимо, а волки с гоблинами собрали армию для нападения, как сказал бы Винни-Пух, на кого-нибудь.
Ну то есть вы случайно идете мимо поселения, и убиваете там местных, потому что они собрали армию для нападения на вас. Все было не так, конечно. Волки-оборотни давно замыслили загрызть хоббита и гномов, и долгие века ждали, когда ж они появятся на горизонте. Но храбрый Гэндальф орлы закидал шишками защитили слабых созданий (одно из которых чуть не перебило последних уникальных разумных троллей из Красной хоббичьей книги).


Quote
придя к балрогу в Морию (где тот спокойно обитал многие тысячи лет, пока его не достали гномы),
Опять перепутали географию и право владения. Мория была гномской ещё с Первой Эпохи, в конце которой под Морию поглубже залёг балрог. Мория балрогу "принадлежала" в десять раз меньше, чем гномам.
Балрог сидел в глубинах Мории с "Войны гнева". Гномы же сидели над ним, сначала неглубоко, но спускаясь все глубже, постепенно доводя молотками последнего из валараукар до полного физического и психического изнеможения.
Quote
Любимый мостик балрога! Он так любил ходить по нему.
Любимый мостик гномов. Это не помешало балрогу их всех перебить.
Кто знает, может, и Гэндальф, и балрог, так ненавидели этот мостик, что решили наконец его сломать. 

Quote
Но смертью были наказаны не вор, а его жертвы.
Не скажу за Бильбо, но тролли не были местными, а овцы, которых они зажарили, как раз были украдены у владельцев. Тролли бы и владельцев с удовольствием съели, но как-то не сложилось.
Именно тролли пришли грабить людей. Но всё же тролли — не великаны. Великаны в "Хоббите" совсем другие и никто их не убивает.
Все когда-нибудь были неместными. На районе власть менялась в разные эпохи, в этот момент времени пещеру держали тролли-кулинары.

Quote
(Фродо, Арагорн, Гэндальф) правы всегда.
Фродо определённо не всегда. А Гэндальф и Арагорн временами ошибаются — например, когда почти верят слухам, что Рохан платит дань Мордору.
Эээ. Фродо святой хоббит, не может быть неправ, даже когда ошибается. Арагорн святой адан (дун-), а Гэндальф - любимец богов, поэтому ошибаться не может по определению. Вот почти ошибаться - это да.

Кстати, Сэм в 4 и 6 книге именно главный герой, а Фродо — нет. Мы же происходящее видим практически глазами Сэма.
Фродо достались первые две книги, третья и пятая поделены Леголасом, Гимли, Мерри и Пипином. Глазами Арагорна мы не смотрим, опять же
Главный положительный герой всегда прав, повторю. Ошибаться можно, но при этом всегда оставаться правым. Поймал Сэм кролика, убил, сьел - прав. Паучиха поймала Фродо - не права. Ну что я говорю, это можно в любом издании справочника фэнтезиписателя посмотреть, хоть вот

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
На минуточку, гномы в Кхазад-Думе поселились раньше конца Первой Эпохи! Балрог пришел позже.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

qwerty1

  • Guest
в сторону: да ему всё равно

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
На минуточку, гномы в Кхазад-Думе поселились раньше конца Первой Эпохи! Балрог пришел позже.
Все верно, дварфы там были даже и до 1й эпохи. Глупо спорить, кому принадлежит Средиземье - оно общее. Хотя те, кто живут на давно занятой ими территории, справедливо называют эту землю своей - они ее перестроили под себя, им там удобно, а пришлые чужаки разрушают этот приятный комфорт. С т.зр. права наследования и просто здравого смысла Казад-Дум - царство гномов, конечно. Но вот глубины Мории - это не Казад дум. Когда дварфы продолжали рыть свои туннели, они дорылись до балрога - который туда заполз не позже Великой битвы. Напрасно. Вообще, вы должны быть готовы к худшему, когда начинаете копать глубже других.
Ко времени прихода Гэндальфа балрог уже засел в Мории, под Казад-Думом. Когда Гэндальф и балрог встретились, царства казад технически не было, было одна сплошная мория, ужасная бездна. Балрог, по мнению дварфов-гномов (и полугномов) совершил преступление, когда выгнал дварфов из их рудников (напомню, что Казад-дум = "гномские рудники"). Дварфы-гномы виноваты, по мнению балрога, в том, что без спроса посмели приблизиться к нему. Глупо спорить, кто на кого напал: балрог, оглушенный молотками и кирками, или гномы, оборонявшиеся от спросонья озверевшего балрога. Разумеется, я как человек на стороне гномов: они похожи на меня. Но вот с юридической стороны длиннобородые пришли к балрогу, а не он к ним - так же, как и Гэндальф сотоварищи через несколько сотен лет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
тролли — не великаны. Великаны в "Хоббите" совсем другие и никто их не убивает.
Великаны, как и тролли, погибая, обращаются в камень. "Огры  и великаны" - чудовища, которых вспоминал Бильбо в пещере Голлума (тролли, заметим, упомянуты не были). И те и другие - уванимор (созданы Мелькором). Все эти факты пока что склоняют меня к мысли, что великаны и тролли - суть одно и тоже.
« Last Edit: 06/10/2017, 13:46:07 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Великаны, как и тролли, погибая, обращаются в камень.
Процитируйте, пожалуйста, очень интересно.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Ок, кому-то (как и мне ) показалось, что перевал Тарланга - это шея мертвого великана Тарланга , который нёс камни для постройки заградительной (моря от людей) стены, которая потом стала Белыми горами.
« Last Edit: 09/10/2017, 09:34:57 by Adenis »

Offline DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • View Profile
1. Мелькор - существо, ставшее к первой эпохе ставшее "почти" человеком: тело из костей и мяса, его можно ранить обычным (хотя и эльфийским) холодным оружием. Мелькору можно отрубить голову, и он умрет. Он может уснуть и проспать собственную корону. С ним можно попытаться договориться (попытки были, хотя результат в большинстве случаев неудовлетворительный для договаривающейся стороны)

Это метафорический язык эпоса-мифа. Мелькор бессмертен, его нельзя убить. Его тело, оболочку можно разрушить, но дух убить нельзя. Гэндальфа оказалось невозможно убить, после смерти Сарумана из него исшел его дух, который не смог пройти в Валинор (был унесен ветром). А все потому, что они - силы, аналог христианских ангелов (тем, кто знаком с ангелологией, пояснять, что есть 9 видов ангелов не надо).


Армия Мелькора - армия живых существ. Там нет мертвецов, как у Арагорна, нет и воскресших мертвых (как Берен или Гэндальф). Сверхъестественнные балроги имеются, но и они не нежить, просто такие вот джинны. С балрогами можно говорить, он также разумен и человечен - настолько, насколько владеет языком людей.

Балроги - это Майяры огня, такие же как Гэндальф (он тоже Майар огня) Так что они никакие не джинны и не люди. От джиннов в них только то, что они сродны своей стихии, но у Толкина - это допущение работает для всех ангелов-Валар или ангелов-Майяр - они все родственны своей стихии, Яванна  - дереву, Манве - воздуху, Варда - звездам (космос), Ульмо (или Улмо) - воде.

Quote
У наместника Мелькора, Саурона, уже после человеческой смерти Мелькора появились союзники (или рабы): назгулы, которых главные герои "В.К." называют "нежитью" и "мертвецами". Но строго говоря, они не мертвецы: они не умирали, и их не воскрешали из мертвых. То что мертво, умереть, как известно, не может - а вот назгулы могут умереть. Т.е. назгулы это еще одна из форм жизни, а не нежить, как умертвия, или восставшие трупы в войске Арагорна.

Назгулы не умирали, они при жизни стали "немертвецами". Такие не живые и не мертвые в английской литературе называютcя Undead (немертвецы) и это как раз нежить. Кстати, вампиры у Брэма Стокера - Undead и назгулы, если бы ему рассказали про них - тоже Undead.  У Стокера правда, чтобы стать Undead-вампиром - надо умереть от потери крови. У Толкина можно перейти "в мир теней" под воздействием волшебства, это напоминает мне о кельтских сказаниях, где герой мог пересечь речку или нырнуть в озеро и оказаться "в стране фей", где не действуют земные законы времени-пространства. Кстати, тема немертвецов в сказках очень интересна - хотя это и оффтоп, но скажу - в одной сказке нашел такое проклятие злого колдуна в адрес отвергнувшей его девушке: "Ну лежи! Не живи, не умирай!" (и она-таки лежала в гробу не живая не мертвая, пока её главный герой не освободил). Можно вспомнить сказку о мертвой царевне Пушкина, где съев яблоко царевна как бы "умирает". На деле в других версиях сказки она "ни жива, ни мертва".

Quote
2. Теперь обратимся к а) аролю ночи, его б)белым ходокам и в)вихтам. "Королю", а не "аролю", но это же прикольно, когда п."а" с буквы "а", пункт "б" с буквы "б". Все таки Корольночи, это тоже форма жизни, и он, в отличие от своих вихтов, не мертв, в человеческом понимании. Вихты - ожившие трупы, которые точно умерли, хотя и стали снова способны на ограниченную "жизнь": они передвигаются и общаются между собой. Белые ходоки и их король - не люди, они или умерли (были созданы из первых людей детьми леса), или так и не успели стать людьми (превращенные в ходоков младенцы).

Да. Поэтому к Мелькору они вообще не имеют отношения. С Мелькором нельзя договориться, т.к. он - властелин зла. Про "тьму" я сейчас вообще не буду. С ним и не договариваются, а пытаются его обратить к добру путем наказания, а потом изгоняют в "тьму внешнюю" (Outer Darkness). С Королем Ночи нельзя договориться не поэтому. Если Мелькор как злой дух противостоит доброму творцу Эру, то Король Ночи - это король мертвых и смерти. Это совершенно другая тема и противостоит он живым и жизни. В этом смысле врагом Короля Ночи является каждый живущий человек. Он - людская смерть, аналог Кощея Бессмертного (правда, в Кощее и смерть, и зло соединены). В этом смысле он - не зло моральное, не будет соблазнять. Он - будет истреблять, он - губитель. И это символично. Толкин - католик-христианин и его главная тема - это зло и искупление зла, зло как порча и болезнь. Для него актуальна также тема творчества как создания нового, небывалого (Сильмарили) и последствий этого, тема клятвы и проклятия (где сублимирована тема первородного греха). Мартин, если я не ошибаюсь, атеист или агностик. Для него, как для атеиста характерна тема не зла, а страдания, не искушения и искупления, а смерти. В его мире люди страдают от действий других людей, но зла там нет, т.к. нет Бога. Это просто такая жизнь, в которой зло - обычная её часть. Ужас и страдание - вот что интересует Мартина. А самый большой ужас для него как для атеиста-агностика - это смерть. Смерть нельзя познать, она ускользает от взглядов атеистов-агностиков, Король Ночи есть не что иное как её сублимация.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Это метафорический язык эпоса-мифа. Мелькор бессмертен, его нельзя убить. Его тело, оболочку можно разрушить, но дух убить нельзя

Согласно такой логике человека  тоже нельзя убить. Только разрушить тело, оболочку, а дух-то бессмертен.
Такая логика не просто прихрамывает, она хромает на всё множество отрубленных у неё конечностей.

Балроги - это Майяры огня, такие же как Гэндальф (он тоже Майар огня).
(Майар огней тогда, раз дважды мн.ч. :) Но с чего бы Гэндальфу быть "майа огня"? Не вижу причин. Кстати, майа электричества, эльфийка воды, эльф воздуха - тоже не вижу причин для таких именований.

в английской литературе
Английская литература весьма литературна, это вне сомнений.

Толкин - католик-христианин и его главная тема - это зло и искупление зла, зло как порча и болезнь.
Католик совершенно необязательно автоматически христианин. То, что Толкин - католик, это бесспорно, впрочем. У христиан искуплением зла (которое они совершали и продолжают непрерывно совершать) занимается отдельная служба, вернее, её единственный представитель. У католиков (которые необязательно христиане) искупление, возможно, дело рук самих искупляющих - может, Мёнин уточнит.

Для него актуальна также тема творчества как создания нового, небывалого (Сильмарили) и последствий этого, тема клятвы и проклятия (где сублимирована тема первородного греха). Мартин, если я не ошибаюсь, атеист или агностик. Для него, как для атеиста характерна тема не зла, а страдания, не искушения и искупления, а смерти. В его мире люди страдают от действий других людей, но зла там нет, т.к. нет Бога.
В Мире Средиземья совершенно точно нет Бога. Там (изредка) проявляет себя некий Эру Илуватар, существо, проявляющее интерес к поведению существ в экстремальных условиях. Драконы, балроги, орки бегают, ползают, летают, они кусают и обольщают людей. но Бога нет, и никто не спасёт их от зла. Богу, Отцу или Сыну, даже нельзя помолиться в Средиземье - ведь его нет, никто и не молится. Эльфы ходят и отстреливают орков, а орки стараются перебить эльфов, затем приплывает армия сверхсуществ с другого, "более лучшего" континента -и... Нет, ничего кардинально не меняется. Меняются декорации, не суть.

Это просто такая жизнь, в которой зло - обычная её часть. Ужас и страдание - вот что интересует Мартина.
Почему только Мартина? Он внимательно читал Толкина, как и многие другие произведения, как и Толкин читал разные произведения разных авторов и времен. Ужас и страдание должно интересовать всех нормальных людей, которые столкнулись с ним однажды, или/и хотят чтобы их книга хорошо продавалась.

А самый большой ужас для него как для атеиста-агностика - это смерть. Смерть нельзя познать, она ускользает от взглядов атеистов-агностиков, Король Ночи есть не что иное как её сублимация.
Вы правда заметили Бога или его эманации где-то в Арде? Покажите, где.

Offline sh7

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile

Quote

 И это символично. Толкин - католик-христианин и его главная тема - это зло и искупление зла, зло как порча и болезнь. Для него актуальна также тема творчества как создания нового, небывалого (Сильмарили) и последствий этого, тема клятвы и проклятия (где сублимирована тема первородного греха). Мартин, если я не ошибаюсь, атеист или агностик. Для него, как для атеиста характерна тема не зла, а страдания, не искушения и искупления, а смерти. В его мире люди страдают от действий других людей, но зла там нет, т.к. нет Бога. Это просто такая жизнь, в которой зло - обычная её часть. Ужас и страдание - вот что интересует Мартина. А самый большой ужас для него как для атеиста-агностика - это смерть. Смерть нельзя познать, она ускользает от взглядов атеистов-агностиков, Король Ночи есть не что иное как её сублимация.

Боже! Какая каша у Вас в голове! :-\(извините)
Будь человек бессмертен, зачем тогда нужна была бы любая религия?
Так уж повелось, что человек не может ни понять, ни принять, ни смириться со смертью- «последним своим врагом».
Собственно всё для чего нужна религия — это указать путь к бессмертию.

Но если бы меня спросили, я бы ответил, что в истории на самом деле речь идет не о Власти и Господстве, это – только двигатели сюжета; моя история – о Смерти и жажде бессмертия. А это почти то же самое, что сказать: эта история написана человеком! 

Толкин из письма к Герберту Широ  17 ноября 1957

Offline DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Боже! Какая каша у Вас в голове! :-\(извините)
Будь человек бессмертен, зачем тогда нужна была бы любая религия?

Были религии, в которых посмертие - хуже жизни на Земле. Были (существовали) религии, в которых посмертие не ясно - "доживешь - узнаешь", как говориться.

Quote
Так уж повелось, что человек не может ни понять, ни принять, ни смириться со смертью- «последним своим врагом».
Собственно всё для чего нужна религия — это указать путь к бессмертию.

Ну это лично ваша точка зрения. Что религия рождается из смерти или из феномена смерти, или из страха смерти. Религия первоначально родилась из попытки осознать свое место в мире - она старше философии.

Quote
Но если бы меня спросили, я бы ответил, что в истории на самом деле речь идет не о Власти и Господстве, это – только двигатели сюжета; моя история – о Смерти и жажде бессмертия. А это почти то же самое, что сказать: эта история написана человеком! 
Толкин из письма к Герберту Широ  17 ноября 1957


Но даже здесь видно, что дуализм Толкина другой, чем дуализм Мартина. Пусть для Толкина важен дуализм - "смерть-бессмертие", для Мартина он другой "смерть - жизнь". При этом неизвестно какую именно смерть имел в виду Толкин. Как христианин, он мог иметь в виду смерть души, то есть вечную смерть. Фродо ведь у него "отчалил" в Валинор не потому, что ему угрожала немедленная физическая смерть и он жаждал бессмертия. Фродо жаждал избавления от "вечной смерти", он хотел забыть свое предательство над горой, когда он "нарек кольцо своим". Обрести это он мог только в Валиноре. Кстати, в Валиноре же он и умер - обычной смертью.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Ой. Про "смерть души" в христианстве - нет такого и не может быть: Отец небесный не чудовище и не "пожирает души" чьи-то там. Он вообще мало отношения имеет ко злу земному: разве что тем, что зло существует объективно, как процесс, как часть материального мира, пусть процесс и иллюзорный, ненастоящий (потому что материя - не настоящая, она исчезает и возникает, а не пребывает вовеки). Зачем Отцу создавать души, чтобы потом их уничтожить? Он не знает о том, что они падут и испортятся? Он специально создает их такими, чтобы дождаться их падения и пожрать (уничтожить) их (души)? Очень вы плохого мнения об Отце.
Католики учат, что у людей один шанс на земле: родиться, грешить, умереть. Конец. Потом люди - все грешники, только в разной степени греха - попадают в ад, чистилище или - почему то в рай. Вариантов перезагрузиться и пройти уровень еще разок нет. Метепсихоза (возрождения душ) нет. Ничего такого нет. Убивай во имя господа своего (земного или некоего Б-га), но только правильно, т.е. орков/плохих людей - и попадешь в рай. Слушайся правильного священника и покупай индульгенции (ну когда отменили индульгенции, просто жертвуй денег, ну или плати десятину хотя бы) - и тогда в рай. Ну или не ад хотя бы, навсегдашний.
Любой человек может раскаяться. Самый ужасный человек может раскаяться. Если бы Добрый разбойник не висел на кресте рядом с Христом - он попал бы в ад, судя по всему, но ему повезло. А другим разбойникам, которые не раскаялись - нет. Однако же, если бы у них был второй шанс - возможно, они бы исправились. Отец небесный не жесток, он милостив.

Насчет автора текста по ссылке выше, это хоть и скорее шутка, но надо сказать, что Фармер непосредственно повлиял на Желязны. А Дж.Мартин - плоть от плоти Р.Желязны: он его последователь, ученик и преемник. Вот такая вот связь, и поэтому не оффтопик.

Старый Тук

  • Guest
Ой. Про "смерть души" в христианстве - нет такого и не может быть:
Эсть. Шмерть вторая. Да, длится вечно, но кто сказал, что смерть - освобождение?
Тот случай, где  новозаветный сын превзошел ветхозавтеного отца.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Почему, это не смерть, а жизнь вечная, настоящая. То, что тут с нами происходит - это для чего-то нужно, возможно, но это так, временно.
Но это может быть и ложью, разумеется. В мире лжи возможно отделить правду от лжи, если ты не от этого мира, и знаешь правду о правде, а не ложь о ней. И уж тем более не ложь о лжи.
« Last Edit: 07/02/2019, 16:01:47 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Слушайся правильного священника и покупай индульгенции (ну когда отменили индульгенции, просто жертвуй денег, ну или плати десятину хотя бы) - и тогда в рай.
Индульгенции никто, собственно, не отменял. Однако ещё 450 лет назад с ними запретили всякий денежный расчёт (через 50 лет после начала Реформации).
У православных подобное ещё в 19 веке продавали.
А рай для всех, кто попал в чистилище. А в чистилище попадает... ну очень грубо говоря все, кто хотят.

Quote
Самый ужасный человек может раскаяться.
Именно.

Offline InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Даже Мелькору была дана возможность раскаяться. И Саурону тоже.
Aiya Findecano!