Author Topic: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Read 59732 times)

0 Members and 6 Guests are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #560 on: 19/05/2020, 22:41:09 »
Полагаю, что приводя цитату, Saferon заметил, что если
Quote
"We should not think of Elves as always and necessarily 'good'"
, то возможно также что "there are orcs who are not necessarily evil?" Если "добрые существа" могут быть на деле недобрыми, то допустимо подумать, что и "злые существа" могут быть иногда ...добрыми. Это кажущаяся крамольной идея на самом деле вполне реализована в тексте В.К.
Голлум.

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #561 on: 19/05/2020, 22:53:36 »
Приветствую, коллега Saferon :) Давненько к нам не заходили. Впрочем, я смотрю, тут опять «Котику» хвост обрезали…

Занятная подробность, коллега: эльфов и людей ещё и в помине нет, а гномы уже взяли перевалы под контроль.
Так ясное дело, Туче, – «гном гному волк», это всяк знает еще из HoME XI:
Quote from: JRR Tolkien
Наугримы жестоко сражались со всеми, кто обижал их, будь то народ Мелькора, или эльдары, или авари, или дикие звери, или – что случалось нередко – их собственные родичи, гномы из других чертогов или княжеств

"Elves themselves could do evil deeds" [Letters no. 212) and that "Elves are not wholly good or in the right" {Letters no. 154).
К этому каскаду самооправданий Профессора можно еще добавить Письмо 203 (полностью представлено в недавно выложенной Philом подборке):
Quote from: JRR Tolkien
Я не изобразил борьбу целиком однозначной: лень и глупость у хоббитов, гордыня среди эльфов, обидчивость и алчность в сердцах гномов, опрометчивость и коварство у «королей людей», предательство и жажда власти даже среди волшебников
Насчет хоббитов, кстати, сюда же в тему пассаж из Reader’s Companion:
Quote from: JRR Tolkien
Жадность и амбиции не миновали даже хоббитов: один из родичей Фродо пытался захватить все богатства и власть в стране. Он долго поддерживал тайные отношения с Саруманом, но был в итоге одурачен: злые Люди, слуги Сарумана, отобрали у него власть и правили силой и грабежом.

Тайна любви Арвен и Арагорна – смертного к бессмертной

Как раз недавно интернетом принесло ;)



Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #562 on: 19/05/2020, 22:57:31 »
«Тайна любви Арвен и Арагорна – смертного к бессмертной, к Существу Другой Расы, к Неизмеримо Иному» («Палантир», №35).

Любовь есть сок неведомых растений
От нас сокрытых в безднах измерений
Далёких и неявленных миров,
Где наших душ блуждают вечно тени
В объятьях тьмы не нами зримых снов.

Кипит вино и тлеет болью в кубке,
Что я дрожа держу в своей руке,
Там есть лишь горечь не моей разлуки,
И слёзы встреч в безвременья реке.

Мой умер день, мне ночь не дала счастья,
Мой разум нем, и нет надежды в нём,
И бъётся тень забытого ненастья
В окно души кричащим вороньём.

Есть расстоянье меж губами смертных
И краем чаши, где кипит вино,
Что родилось из ягод виноградных
Небесных замков, канувших давно

В забвеньях вечности, где время истекло,
Сквозь пальцев вязь, бессильных сжаться в чашу,
И, обратившись в тонкое стекло,
Замкнуть его в стремленьях жизни нашей.

И наших ртов иссохшие провалы
Напрасно ждут небесных ягод сок,
Сколь расстоянье не было бы малым -
Но малости всегда извечен срок.
(с)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #563 on: 20/05/2020, 00:08:38 »
О, вот и Алексу не сидится в его Шанхае :)
Quote
лень и глупость у хоббитов, гордыня среди эльфов
Кстати, а только ли гордыня? Там, похоже, висели статьи и посерьезнее, неспроста же Мандос в HoME стращает Финве после смерти оного:
Quote from: JRR Tolkien
Когда Финвэ обратился к Мандосу, тот ответил так: «хорошо, что ты сам не хочешь возвращаться – я бы запретил это, пока нынешние горести не останутся в далеком прошлом» 
Казалось бы, а что такого можно предъявить Финве, за что ему такой срок мотать? Женился второй раз? Так разрешили же вроде (даже оставляя в стороне сам вопрос о правомерности «разрешения» или «запрещения» со стороны валаров вступить в брак представителю другой расы). Уехал в изгнание с Феанором, поддержал сына? Как сказали бы в 1937-м, «родственник врага народа»? Но все не так просто. HoME IV:
Quote from: JRR Tolkien
Моргот укрылся на севере Валинора, что было известно только Финве и Феанору (as was known only to Finwe and Feanor)… Наконец, его планы свершились… Он сразил Финве и многих других эльфов, осквернил Валинор и положил начало резне в мире. Такая награда досталась Финве за его дружбу (for his friendship).» 

Похоже, Финве, как и Лотто Саквилль-Бэггинс, тоже сам себя перехитрил. Неясно, чего ради они с Феанором укрывали беглого преступника – видимо, рассчитывали приобрести союзника против прочих валаров. Однако эльф предполагает, а Мелькор располагает ;)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #564 on: 20/05/2020, 03:04:35 »
Голлум.
Так он хоббит. Оркоядный, а не каннибал.

Старый Тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #565 on: 20/05/2020, 10:44:15 »
Мёнин
Quote
Антитолкиновская позиция, которой придерживаются тут вами уважаемые боты сарумана (у бота Саурона, впрочем, позиция та же) -  что валар и эльфы безусловно зло.
Ну наконец Вы недвусмысленно огласили своё отношение к эльфам.

Старый Тук не считает эльфов злом - ни условным, ни безусловным.

Старый Тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #566 on: 20/05/2020, 10:47:13 »
Curumo
Quote
Наугримы жестоко сражались со всеми, кто обижал их, будь то народ Мелькора, или эльдары, или авари, или дикие звери, или – что случалось нередко – их собственные родичи, гномы из других чертогов или княжеств
А кто через наш перевал полезет - тот нанесет нам смертную обиду!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #567 on: 20/05/2020, 11:15:09 »
Ну наконец Вы недвусмысленно огласили своё отношение к эльфам.

Старый Тук не считает эльфов злом - ни условным, ни безусловным.
Старый Тук не считает, а виртуал Адениса вместе с Аденисом — считает. Тролль соврёт — недорого возьмёт.

Старый Тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #568 on: 20/05/2020, 11:17:49 »
Тролль соврёт — недорого возьмёт.
Да у Вас нынче - утро признаний. Браво, бис.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #569 on: 20/05/2020, 12:01:18 »
Голлум.
Так он хоббит. Оркоядный, а не каннибал.
Орки никогда не были у Толкина каннибалами, ну что вы...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #570 on: 20/05/2020, 14:06:56 »
- утро признаний
Вы себя троллем два года как признали, чего ж лицемерите?

Орки никогда не были у Толкина каннибалами, ну что вы...
Так это только ещё раз доказывает, что оркоядный Голлум - не орк.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #571 on: 20/05/2020, 17:00:45 »
Орки никогда не были у Толкина каннибалами, ну что вы...
Так это только ещё раз доказывает, что оркоядный Голлум - не орк.
Орки не каннибалы, не едят своих, но одичавший за 500 лет под землей (некогда бывший хоббитом) Голлум уже готовился скушать хоббита Бильбо: он хуже орка. Однако даже Смеагол не безнадежно злой, хотя и стал каннибалом. Если бы Голлумом занимались, если бы кому-то было до него дело, он бы снова стал как минимум Смеаголом.
Spoiler (click to show/hide)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #572 on: 20/05/2020, 19:01:39 »
Собака не может стать бывшим сенбернаром, и даже Элронд — бессмертный полуэльф, а не бывший полуэльф.
Голлум — хоббит.

"Бывший человек" применимо только к назгул и всяким призракам в силу утраты ими нормального человеческого тела. Но Голлум и через 500 лет продолжает своим телом есть. Рыбу. Кроликов. Орков.
А хоббитов ел разве что Грима Червеуст. Также в бытность свою человеком формально.

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #573 on: 20/05/2020, 20:43:36 »
Старый Тук не считает эльфов злом - ни условным, ни безусловным.
Профессор соглашается (“A Question of Time”, опять же):
Quote from: JRR Tolkien
Хорошо известны рассказы о людях, мужчинах и женщинах, которые пропали и провели много лет среди фэйри, не замечая течения времени и не показывая признаков старения. В том, что касается жертв-людей, такие истории обычно жутки или трагичны. Но ведь эти истории – не только про людей: Фантазия существует и сама по себе, и фэйри интересны сами по себе, а их воздействие на смертных – нередко просто проявление странного могущества Фаэри и ее образа существования. 

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #574 on: 20/05/2020, 22:34:46 »
Собака не может стать бывшим сенбернаром,

Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #575 on: 20/05/2020, 22:55:02 »
А с чего вообще Голлума считают злодеем, если он жрал вражеских орков?

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #576 on: 21/05/2020, 17:38:16 »
Голлум уже готовился скушать хоббита Бильбо
А я тут как раз наконец озаботился отфильтровать всю толкиеновскую хронологию для путешествия Бильбо из «Истории «Хоббита» Рэйтлиффа (с которой когда-то и начался сей эруспасаемый тред). Скажу честно, некоторые отдельные даты в разрозненных заметках Толкиена изрядно пляшут, но я старался в основном придерживаться максимально консистентной датировки.

Quote from: JRR Tolkien
27 апреля, среда. К Бильбо заявились нежданные гости.
28 апреля. Компания вышла в путь утром и заночевала во Всеприимном Трактире, на перекрестке Северного пути и Восточного тракта (на Хоббитонской стороне Фрогмортона). Трактир назывался Всеприимным, поскольку в нем часто останавливались путешествующие через Шир, особенно гномы на пути в чертоги Торина в изгнании. Дом Торина располагался на западной стороне Синих гор в их южной части, в Харлиндоне.
Необходимо иметь в виду, что Восточный тракт, хотя и проходил сквозь Шир, не принадлежал хоббитам: это был древний «королевский тракт», и хоббиты соблюдали свою традиционную обязанность держать его в сохранности и заботиться о путешественниках - что, в свою очередь, было, разумеется, весьма выгодным. Тракт также являлся основным источником новостей из внешнего мира. Гномы, стало быть, вовсе не были диковинкой на Восточном тракте и в его трактирах (видимо, иногда их также нанимали для починки дороги и мостов), но они редко сворачивали с него, так что их появление большой компанией в Байуотере и Хоббитоне должно было вызвать немало толков. Гномам практически не было дела до хоббитов, да и поводов для контактов было немного – в основном, обмен продовольствия на металл или кузнечные изделия (ножи, лемехи, наконечники для стрел, топоры и тому подобное). Беднейшие из гномов (или народ Торина в их прежние дни нищеты) могли и на работу устроиться, скажем, в качестве каменщиков или на дорожный ремонт. Тем не менее, гномы считали хоббитов ленивыми тугодумами без материальных изысков, да и простодушными к тому же – поскольку хоббиты были щедры, не умели торговаться и всегда платили запрошенную цену.

29 апреля. Ночь в поселке Уитфэрроуз.
30 апреля. Выехали рано, пересекли Брендивинский мост (около 12 миль от Уитфэрроуз, 50 миль от перекрестка Дороги-к-Холму в Хоббитоне и Восточного тракта) после обеда, разбили лагерь у дороги через 10 миль после моста.
1 мая. Не торопясь, проехали еще 20 миль, делая длинные остановки и плотно перекусывая по 3 раза в день, поскольку впереди еще будет возможность закупиться в дорогу.
2 мая. Добрались до Брия (еще через 20 миль), остановились там на ночь. Всего пути от Брендивинского моста до Брия – 50 миль по дороге, спешащий всадник без поклажи может одолеть его за день. Провели обширные закупки припасов, в том числе трубочного зелья.

3 мая. Выехали рано, начинаются дикие места: Брий был последней остановкой перед настоящим глухоманьем. Достигли Последнего Трактира ранним вечером (еще 20 миль от Восточных ворот Брия), однако расстроены, видя его покинутым, и дальше в этот день не едут.
Бильбо, разумеется, слышал о Брие раньше: он часто упоминался в историях хоббитов. Только название Трактира было внове для него: из хоббитов о нем знали и посещали его разве что обитатели Бакленда и окрестностей Брендивинского моста. Последний Трактир в дне пути на восток от Брия олицетворял собой растущее запустение местности между Брием и Сероструем.
4-10 мая, 7 дней. Компания теперь едет медленно, ибо дорога плоха и опасна, особенно в районе болот. Пони после Брия и Последнего Трактира идут очень неохотно, большую часть времени их приходится вести под уздцы. Путники заблудились в Топях. Сено заканчивается. Дорога размыта. Еле удается проезжать 12 миль в день, и к вечеру 10 мая они добрались только до Заверти, разбив лагерь на ее восточном склоне (80 миль от Последнего Трактира).
11-18 мая, 8 дней. До Моста Митэйтель (над Сероструем) предстояло пройти около 109 миль (так как Компания отправилась с дальней стороны Заверти). К вечеру 18 мая они прошли только 106 миль и разбили лагерь на сухом возвышении при дороге. До Моста оставалось всего 3 мили, но он еще не был виден, ибо находился в глубокой узкой долине. Ночью погода приняла скверный оборот.
19 мая. Проснулись рано утром от ветра и дождя, торопливо состряпали завтрак. Вскоре достигли вершины холмов и увидели долину. Мост через Митэйтель сломан троллями, но, как выясняется, Элронд осуществляет некоторый надзор над трактом и территорией между Сероструем и Горами – когда Гэндальф отбывает за помощью, он встречает посланцев из Ривенделла. Переправились через Сероструй около 10:30 утра, 3 мили. Сделали 2 привала без еды, один в полдень (примерно 5 миль от Моста) и еще один около 4 часов дня, и затем продолжили путь до темноты.

31 мая. Ехали примерно до 8:30 вечера - солнце село в 8, но дорога шла под темными деревьями. Дорога улучшилась, но пони все более норовисты, поэтому Компания двигается медленно. Ночью происходит встреча с троллями.
1 июня. Компания выходит только после обеда, около 3:30, и едет до 8 вечера, с одним привалом, пройдя за 4 часа около 12 миль.
2 июня. Распогодилось и пони идут охотно, но все устали и осталось мало еды. Вышли поздно, сделали долгий привал днем. Проехали только 15 миль, но уже увидели отблеск Бруинена в лучах заката. До Брода еще 10 миль, но путники сегодня дальше не едут: они миновали тень Тролльей Чащи и чувствуют себя в большей безопасности.
3 июня. Утром после недолгой езды видят Бруинен впереди, в следующей, менее крутой долине. Задержались приготовить обед на западном берегу реки, достигли Брода после обеда. Дальше вересковая пустошь, путники устали и продвигаются медленно, пони приходится вести под уздцы. Была почти ночь, когда, преодолев 12 миль, они достигли начала тропы вниз, в долину Ривенделла. От Байуотера в Шире до Ривенделла – в целом 412 миль.

24 июня. Выехали из Ривенделла утром Дня Середины Лета. Много дней карабкаются вверх, в горы. По карте Ривенделл примерно в 50 милях от вершин горного хребта и от перевала, но компания продвигается медленно и их путь – примерно в два раза дольше: эти 100 миль они преодолевают за 10 дней.
4 июля. Ночлег в Пещере Гоблинов. Внизу – лето в разгаре, сенокос.
7 июля. Путники собрались вместе, выбравшись из пещер: приключения с гоблинами заняли 3 дня. Встреча с варгами – в ночь с 7 на 8 июля.
8 июля. В полдень добираются до дома Беорна.
11 июля. Выехали из дома Беорна три дня спустя. Путешествие до опушки Леса – около 4 дней.

15 июля. Вступили в Лес; путь по Лесу кажется бесконечным.
28 июля. Добрались до Заколдованного Ручья, это примерно полпути до чертога Короля Эльфов. Прошли 144 мили от опушки под темным пологом Леса с тяжкой поклажей, а после Ручья несут еще и Бомбура. С деревьев падают первые длинные листья: осень близко.
9 августа. Пройдены еще 144 мили: приключение с пауками. Долгие унылые недели в плену у эльфов.
9 сентября. Побег из чертога эльфийского короля.

12 сентября. Прибыли в Озерный Город. Бильбо простужен.
22 сентября. День рождения Бильбо в Озерном Городе, подарки.
29 сентября. Торин заводит разговор о продолжении путешествия.
5 октября. Отбыли из Озерного Города.
7 октября. Два дня гребли по озеру остались позади. Путешествие к Горе и поиски Двери займут еще 12 дней, но они успеют как раз к новолунию Дьюрина Дня.
19 октября. Нашли тайную Дверь. На закате дня – первый разговор Бильбо и Смауга. Бильбо похищает чашу. Смауг вылетает наружу. Компания скрывается в туннеле. Смауг охотится на пони.
20 октября. Бильбо наносит визит Смаугу, возвращается поздно пополудни. Компания пережидает вечер и ночь в туннеле. Ночью Смауг разносит дверь и улетает в Озерный Город. Уничтожает город, но сам убит Бардом.

21 октября. Бард посылает гонцов к Королю эльфов. Гномы разведывают драконий чертог.
22 октября. Около полудня гномы выходят из Передних Врат. Они направляются к Вороньей Высоте – 5 часов пути. Остаются ночевать в комнате стражи на Вороньей Высоте. Наблюдают, как собираются стаи птиц.
23 октября. Гонцы Барда встречают Короля эльфов – его войско уже движется к Одинокой Горе. Король эльфов поворачивает на юг, к Озерному Городу. Гномы видят все больше прибывающих птиц. Роак, сын Карка, рассказывает им новости: Смауг убит 3 ночи назад, на восходе луны. Торин просит Роака доставить вести Даину. Гномы возвращаются в Гору.
25 октября. Войско эльфов прибыло в Озерный Город.
26 октября. Фили и Кили отправлены отыскать пони с припасами.
29 октября. Авангард войск союзников достигает «скалистых врат» у северного края озера – там, где в него впадает река. Фили и Кили возвращаются и докладывают о прибытии армий.
31 октября. Ночью гномы видят огни войск союзников на востоке, в Дейле.
1 ноября. Союзники передвинули свой лагерь поближе и перекрыли старую дорогу. Разведчики людей и эльфов приближаются к Вратам и обследуют окрестности по обе стороны Горы.
2 ноября. Переговоры Барда и Торина.

Переговоры между союзниками и гномами велись на уступе, который находился справа и примерно на уровне верха только что построенной защитной стены поперек Врат, где стояли Бильбо и гномы. Это был узкий карниз снаружи стены, над туннелем, сооруженным для пропуска воды. Он уходил вправо (на запад) к новой тропе над нижним уступом, а проем соединяли временные деревянные мостки.
Старый тракт проходил вдоль другого, восточного берега реки, ее участок ближе к Вратам был разрушен драконом и там остался лишь откос, усеянный валунами до самого русла реки. Дальше тракт уходил вниз в долину и вел прочь от Горы, на восток к Железным Холмам. От него отходила на запад отдельная дорога к старому городу Дейлу, от которого ныне оставалось лишь несколько развалин – там на каменистой отмели, где река изгибалась на восток, раньше был мост. От западного окончания моста дороги вели на восток в Дейл, на запад к Вороньей Высоте и на юг к реке – там тракт поворачивал вдоль ее левого берега, проходил у подножия Вороньей Высоты и продолжался дальше на юг к Долгому Озеру. Союзники продвигались по обоим берегам реки, но их лагерь и основные силы были в итоге размещены на восточном берегу, чтобы держать под контролем старую дорогу. При подходе с востока в любом другом месте пришлось бы пересечь реку, однако брод у руин моста тоже охранялся эльфами.
У гномов не было времени починить разрушенный участок дороги, и на тот момент им нужен был только выход для их посланцев или разведчиков. Поэтому они лишь выровняли площадку у западного утеса справа, которая была примерно на уровне верха их новой стены поперек Врат – они ожидали, что будут вестись переговоры. Они также наскоро расчистили сам уступ, так что гном или хоббит могли там пройти – но недалеко, не до самой Вороньей Высоты. С уступа был спуск в долину к реке – так Бильбо прошел обратно к воде, добрался до брода и пересек его в восточном направлении, чтобы проникнуть в лагерь.
Сам уступ, вероятно, был частично рукотворным, созданным в былые дни - раньше там можно было пройти и спуститься вниз в нескольких местах между Вратами и Вороньей Высотой, при этом он был узок и легко защищаем. На нем удобно было расположить наблюдателей, чтобы обозревать долину: к началу битвы вдоль него, очевидно, размещались эльфы – как и на вершинах Южного отрога, который, собственно, и заканчивался Вороньей Высотой. Они все в итоге спустились вниз, чтобы атаковать врагов в долине.

Даин, естественно, подошел к Горе по старой дороге с востока. Это было слабое место в плане гномов: чтобы доставить помощь извне, Даину пришлось бы преодолеть проход между рекой и восточным утесом, а потом пересечь реку и подойти ко Вратам по узкому карнизу, где его пять сотен должны были вытянуться в линию. Но этот план был разработан Торином еще в то время, когда он надеялся, что Даин доберется раньше, чем «союзники» прибудут и захватят Дейл. Он, вероятно, также не мог и помыслить, что кто-то посмеет остановить Даина или атаковать его самого. Он очень остро осознавал свои права и достоинство как законного Короля-под-Горой, и был уверен в справедливости своей позиции и праве распределить свои сокровища сообразно со своей мерой и по своей свободной воле.

На этом хронология, увы, заканчивается – однако некоторые даты можно добавить непосредственно из «Хоббита». Йоль отметили в чертоге Беорна (почтенная Рахманова, емнип, легкомысленно перевела его как «святки»). 1 мая вернулись в Ривенделл (т.е., видимо, зависали у Беорна аж до апреля – пока не откроется перевал). И наконец, 22 июня Бильбо вернулся в Хоббитон – как раз к аукциону. Насчет перевала, кстати, уточняется в HoME VII:
Quote from:  JRR Tolkien
Верховой Перевал, где раньше была гоблинская дверь. Врата Гоблинов - по-эльфийски «Аннерхион» (Annerchion)
Т.е. на момент путешествия Фродо гоблинской двери там, видимо, уже больше нет (мы помним, в ранних версиях «Хоббита» Гэндальф планировал завалить ее с помощью какого-нибудь порядочного великана).
Еще момент: от Эребора к Железным Холмам ведет дорога, поэтому Даин смог добраться так быстро. «Старая Лесная дорога» через Лихолесье, построенная гномами, тоже заканчивалась в Железных Холмах. Однако на картах Средиземья ни одной дороги в эти гномские холмы не указано.
Сюда же можно добавить насчет известной карты Одинокой Горы из письма Толкиена к Jennifer Paxman, 1947:
Quote from:  JRR Tolkien
Короли гномов не отрекаются от престола, и дед был еще жив во время начертания карты. … Дед Трор был сыном старого короля Трима по прозвищу «Чертополоховая борода», соответственно [Þ•Þ] на карте означает «Трор, сын Трима»

Старый Тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #577 on: 22/05/2020, 10:43:15 »
Бальзам, коллега, эти Ваши переводы.
Описательная топология Эребора -  ломка мозга.

Вот вопрос: в БК есть слова про некий перевал над Ирисной низиной у истоков Gladden River, по которому эльфы-разведчики перевалили Мглистый хребет в поисках Радагаста (но Бурого в Росгобеле не оказалось).
Очевидная альтернатива Карадрасу и Мории, которой почему-то Хранители не воспользовались.
Что имеется в черновиках на сей счёт?

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #578 on: 22/05/2020, 16:55:15 »
Бальзам, коллега
У меня – красный эль

Описательная топология Эребора -  ломка мозга.
О нет, коллега. Ломка мозга – это перерасчеты фаз луны, переключения между обычным календарем и ширским и т.п. Я это даже в перевод не включал. Да еще старина Рэйтлифф там троллит, намекая, что Толкиен в принципе не имел понятия о реальном лунном цикле. А топология что – ее можно вместе с картой Трора курить, карта же есть.

перевал над Ирисной низиной у истоков Gladden River, по которому эльфы-разведчики перевалили Мглистый хребет в поисках Радагаста (но Бурого в Росгобеле не оказалось).
Очевидная альтернатива Карадрасу и Мории, которой почему-то Хранители не воспользовались.
Навскидку: 1. перевал Карадраса - южнее, можно ожидать, что там будет меньше снега. 2. перевал Карадраса – возможно, в принципе более проходим. Где вскарабкались эльфы-разведчики – не факт, что пройдет отряд имени «дружбы народов», из них ведь только Леголас ходил по снегу, не проваливаясь. 3. Перевал над р. Ирисной ведет в страну Беорнингов – там тоже намечалась заварушка, собирались волки.

Ну и главная причина, наверно - в НоМЕ VII указано, что в Ирисных Низинах уже движутся отряды орков, о чем разведка Элронда была в курсе (Warnings of things afoot have reached folk of Lorien from the Gladden Fields, when Elrond's messengers came East. They have set guards. (Saw many orcs / JRR Tolkien).

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #579 on: 23/05/2020, 13:52:53 »
Curumo, спасибо за интересные переводы. :)

Раз уж зашла речь о старине Rateliff'е, то он совсем недавно сделал личный каминг-аут, что Толкиеновский реверанс в сторону исторического подхода разрушает его вторичную веру во вторичный мир:


Unfortunately, this proposed solution would have damaged the mythology far more than just leaving the Flat World cosmology in place. For some readers clearly do get swept up in the story and experience secondary belief when reading the cosmological parts of the legendarium; for them, it is a successful subcreation. But had Tolkien gone ahead and incorporated within the story the idea that much of the mythology described therein never happened, that the version we’re reading in this projected euhemerized Silmarillion are garbled Númenórean accounts, in effect he would be telling us that what we were reading was, within the terms of its own world, untrue: a fairy-story, in the bad sense of the word (just a fairy-tale). It’s hard to see how this would not result in a failure of subcreation; a breakage of secondary belief. And the alternative—to remove the mythic elements currently in place, would have massive consequences.
– The Flat Earth Made Round and Tolkien's Failure to Finish The Silmarillion. // Journal of Tolkien Research 9 (1), 5, 2020.

И в этом случае, может и проблемы в лунном цикле можно объяснить соответственно – условно говоря Бильбо напутал и прочее в том же духе?