Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 15148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #20 : 23/10/2017, 23:01:18 »
Цитировать
генная инженерия ... вроде должно прийти в голову
Вы не поверите, но генная инженерия не является ни простой и очевидной вещью, ни той, которая придёт в голову в первую очередь любому человеку.

В Арде, собственно, генной инженерией занимались Моргот, Саурон, Саруман, а не эльфы; только вот назгул к генной инженерии не имеют вообще никакого отношения. "Гены невидимости"? "Гены призрачности"? "Гены мистического ужаса, усиливающегося ночью и когда носитель стоит во главе армии"? Вам правда это пришло в голову в первую очередь, когда вы читали про чёрных всадников во "Властелине Колец"?
Или это вам пришло в голову в тот момент, когда вы cебя объявили "толкиенистом"?
Или как понимать ваше "самое простое, что приходит в голову в первую очередь"?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #21 : 24/10/2017, 00:58:43 »
Генная инженерия - это то, что пришло в голову исследователям примерно после 200 лет исследований, от Линнея до Вайнберга,а там и рукой подать. Это совсем недолго. Нужны развитые смежные отрасли, и все это можно развить за 200-300 лет, а при желании (отстутствии технологии, но при наличии теории) - и за одно поколение. Сидеть 5000, 10000 лет на мягкой части тела, как эльфы сидели - это для них нормально, они вечные, но не для людей.

Оффлайн Адайн

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #22 : 24/10/2017, 17:10:26 »
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью. Но думаю, как уже было сказано выше, они имели право быть такими. Такими их создал автор.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #23 : 27/10/2017, 15:22:07 »
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью.
"Напыщенность и надменность" - где вы это видите? Типичные проекции, совершенно ничего общего не имеющие с текстами.
« Последнее редактирование: 28/10/2017, 00:32:11 от Ричард Нунан »
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Оффлайн Адайн

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #24 : 27/10/2017, 16:45:57 »
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью.
"Напыщенность и надменность" - где вы это видите? Типичные проекции, совершенно ничего общего не имеющие с текстами.
А разве они не такие? Кажется это видно по отношению многих из них к другим расам.
« Последнее редактирование: 28/10/2017, 00:32:33 от Ричард Нунан »

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #25 : 27/10/2017, 18:50:17 »
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью.
"Напыщенность и надменность" - где вы это видите? Типичные проекции, совершенно ничего общего не имеющие с текстами.
А разве они не такие? Кажется это видно по отношению многих из них к другим расам.
Неужели? В смысле, примеры можете привести? Причем не типа "нехороший Эол\Фэанор один раз..."?
« Последнее редактирование: 28/10/2017, 00:31:35 от Ричард Нунан »
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Оффлайн Адайн

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #26 : 27/10/2017, 21:00:14 »
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью.
"Напыщенность и надменность" - где вы это видите? Типичные проекции, совершенно ничего общего не имеющие с текстами.
А разве они не такие? Кажется это видно по отношению многих из них к другим расам.
Неужели? В смысле, примеры можете привести? Причем не типа "нехороший Эол\Фэанор один раз..."?

И к тому же  очень давно интересуюсь Толкином. Примеры? Наверно вы правы, и их не так уж и много, но сыновей Феанора и Трандуила можно к таким отнести.
« Последнее редактирование: 28/10/2017, 00:43:21 от Ричард Нунан »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #27 : 27/10/2017, 21:30:02 »
"-...Все вы, эльфы, думаете, будто мы умираем быстро от природы. Будто мы хрупкие и недолговечные, а вы - могучие и бессмертные. В ваших легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.

- Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей..." ("Атрабет Финрод ах Андрэт")

Очевидно, Андрэт тоже хомо советикус вульгарис.
 

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #28 : 27/10/2017, 22:04:19 »
"-...Все вы, эльфы, думаете, будто мы умираем быстро от природы. Будто мы хрупкие и недолговечные, а вы - могучие и бессмертные. В ваших легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.
- Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей..." ("Атрабет Финрод ах Андрэт")
Очевидно, Андрэт тоже хомо советикус вульгарис.
Очевидно, что у Андрэт свои собственные личные проблемы, которые заставляют ее смотреть на эльфов подобным образом. В общем, "эльфы в глазах смотрящего", своего рода пятна Роршаха. Как в анекдоте про врача, который показывает психу геометрические фигуры, а тот капает слюной и интересуется, откуда у доктора такие картинки.
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #29 : 27/10/2017, 22:19:50 »
Примеры? Наверно вы правы, и их не так уж и много, но сыновей Феанора и Трандуила можно к таким отнести.
И где напыщенность? Ну где, а? Где надменность? В фильме Джексона? Пальцем ткните мне в нее, цитатно, я ее не вижу. И отчаяние с надменностью в случае Фэанариони вы точно не путаете?
На всякий случай определения:
"НАПЫЩЕННЫЙ, -ая, -ое; -щен, -щенна, -щенно. 1. Преувеличенно важный; надменный, высокомерный. Н. вид. 2. Чрезмерно торжественный, высокомерный (о речи, слоге и т.п.). Н-ое поздравление, приветствие. Н-ая манера игры. <Напыщенно, нареч. Н. держаться, говорить. Напыщенность, -и; ж. Держаться без напыщенности".
"НАДМЕННЫЙ, -ая, -ое; -менен, -менна, -менно. Пренебрежительно, свысока относящийся к людям; высокомерный. Н. человек. // Пренебрежительный, высокомерный, кичливый. Н-ое обращение. Н-ое поведение. Н. тон. // Выражающий высокомерие. Н-ое лицо. Н-ая улыбка. <Надменно, нареч. Смотреть н. Вести себя н. Н. улыбаться."
« Последнее редактирование: 28/10/2017, 00:29:55 от Ричард Нунан »
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #30 : 27/10/2017, 22:36:43 »
Очевидно, что у Андрэт свои собственные личные проблемы, которые заставляют ее смотреть на эльфов подобным образом...
Но, что примечательно, Финрод о них прекрасно знал. И тем не менее, начинает он свой ответ с того, что взгляд Аданэли близок к истине, и это можно сказать про многих его сородичей.

Если вас лично оскорбляют по отношению к эльфам прилагательные "напыщенный" и "надменный" (первое несёт очевидно негативный смысл, второе имеет негативные коннотации, хотя и не обязательно), давайте заменим их на "отстраненный" и "высокомерный". Проблема не столько в отношении людей к эльфам, сколько в принципе в отношении младшей расы к старшей. "Бремя белого человека", знаете ли, только наизнанку.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #31 : 28/10/2017, 00:39:49 »
Очевидно, что у Андрэт свои собственные личные проблемы, которые заставляют ее смотреть на эльфов подобным образом...
Но, что примечательно, Финрод о них прекрасно знал. И тем не менее, начинает он свой ответ с того, что взгляд Аданэли близок к истине, и это можно сказать про многих его сородичей.
Но он сразу добавляет, что не обо всех и не о нем. И дает понять, что не одобряет такой подход в принципе. Стало быть, это уже не "все эльфы такие", а "одни эльфы такие, другие - наоборот". Финрод, во всяком случае, loremaster и больше понимает. И Андрэт он явно жалеет и вполне может смягчать свои слова ради нее.
Ладно, давайте копать это дело вглубь. Для начала я готова признать, что часть проблем с тем, как эльфы видят людей, имеет отношение не только к советским людям, но и к людям Арды. Однако надо четко понимать специфику людей Арды: род людской пал. А эльфы нет. Следовательно, восприятие людьми Арды эльфов субъективно окрашено в тона как минимум зависти, а то и обиды, что видно в Андрэт: "вы считаете нас хрупкими и недолговечными". Ну так люди и есть хрупкие и недолговечные по сравнению с эльфами, это констатация факта (если у собаки нюх лучше, чем у человека, повод ли это считать, что собака смотрит на человека сверху вниз?). А вот нумэнорцы, например, при той же зависти и субъективной недолговечности, были ростом повыше эльфов (и, кажется, сильнее их... впрочем, еще Турин носил шлем, который оказался слишком тяжелым для Маэдроса и Фингона). 
Однако мы как читатели вполне можем, а при честном анализе - обязаны - выделить объективную (=авторскую) точку зрения на то, являются ли эльфы в самом деле отстраненными\высокомерными\надменными или нет. В общем, не будем уподобляться Андрэт и Тар-Минастиру (который любил эльфов, но завидовал им), будем умнее и честнее :).

Если вас лично оскорбляют по отношению к эльфам прилагательные "напыщенный" и "надменный" (первое несёт очевидно негативный смысл, второе имеет негативные коннотации, хотя и не обязательно), давайте заменим их на "отстраненный" и "высокомерный".
"Отстраненные", по-моему, очень плохая замена. Что вообще имеется в виду? В каком смысле эльфы более отстраненные (=отчужденные, обособленные, замкнутые), чем тролли, или орки, или карлы, или конкретные народы людей (друэдайн, например)? Как бы выглядела эльфийская "неотстраненность"? Я не понимаю, правда.
Теперь про "высокомерный". Высокомерие, глаголет словарь, - это "уверенность в своём превосходстве, надменное, пренебрежительное отношение к окружающим". Тут возникает вопрос: а если некто не просто уверен в своем превосходстве, а действительно им обладает, он высокомерен или нет? Например, два человека, А и Б, прошли тест на определение уровня интеллекта, и А набрал больше баллов, чем Б. Если А после этого говорит "Я умнее, чем Б", его слова - это высокомерие или констатация факта? Дальше, "надменное, пренебрежительное отношение к окружающим". Этого нет даже в словах Андрэт, скорее уж ее слова "вы немножко нас любите... смотрите сверху вниз... с улыбкой, с жалостью, качая головой" можно рассматривать как снисходительность ("Выражающий превосходство, покровительственное отношение к кому-, чему-л"). Снисходительность тоже может быть обидной. А может и не быть.

Проблема не столько в отношении людей к эльфам, сколько в принципе в отношении младшей расы к старшей. "Бремя белого человека", знаете ли, только наизнанку.
Если имеется в виду, что люди Арды пристрастны и необъективны в силу собственной сильно порченной хильдориэнскими событиями природы, то я согласна. Если имеется в виду, что обычный человек нашего социума считает высокомерным и надменным того, кто его хоть в чем-то превосходит, то это тоже правда. Объективной надменности\высокомерности\отстраненности толкиновских эльфов это не означает. Максимум, на который я согласна, это то, что некоторая часть эльфов проявляет к людям снисходительность, которую те находят обидной.

На всякий случай оригинал этого места:
"All ye  Elves deem that we die swiftly by our true kind. That we are brittle and brief, and ye are strong and lasting. We may be "Children of Eru", as ye say in your lore; but we are children to you also: to be loved a little maybe, and yet creatures of less worth, upon whom ye may look down from the height of your power and your knowledge, with a smile, or with pity, or with a shaking of heads.'                                                           
   'Alas, you speak near the  truth,' said  Finrod. 'At  least of many of my people;  but not of all, and certainly not of me. But consider  this  well, Andreth, when we name you "Children of Eru" we do not speak lightly; for that name we do not utter ever in jest or without full intent. When we speak so, we speak out of knowledge, not out of mere Elvish  lore; and we proclaim that ye are our kin, in a kinship far closer (both of  hroa and fea) than that which binds together all other creatures of Arda,  and ourselves to them.                                                 
   'Other creatures  also in  Middle-earth we  love in  their measure and  kind:  the beasts  and birds  who are  our friends,  the trees, and even the fair  flowers that  pass more  swiftly than  Men".
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #32 : 28/10/2017, 00:41:50 »
От модератора:
Тут обсуждают тексты Толкина, а не то, как этническая принадлежность, гражданство, возраст, пол, образование обуславливают понимание этих текстов. Если вы считаете, что эльфы имеют те или иные особенности и черты - приводите цитаты в поддержку своего мнения. Если полагаете иначе - приводите другие цитаты. Личности форумчан к тематике раздела ни малейшего отношения не имеют.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #33 : 28/10/2017, 17:23:43 »
Замечу еще только, что эльфы все покинули Средиземье (нашу Землю). Что будет с людьми - не их забота. Это не высокомерие и не цинизм (хозяева заботятся о питомцах, им не все равно, что будет с их короткоживущими собачками и кошечками). Это что-то другое.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #34 : 28/10/2017, 17:30:23 »
Цитировать
эльфы все покинули Средиземье
Кстати, нет. Истончившиеся эльфы, Полые Холмы, вот это всё.

Оффлайн Iavasiel

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #35 : 29/10/2017, 11:45:41 »
Всем спасибо за ответы,приняла к сведению(не ожидала,правда,что про генную инженерию заговорят). :)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #36 : 02/11/2017, 13:33:11 »
часть проблем с тем, как эльфы видят людей, имеет отношение не только к советским людям etc.
ср. с
Цитата: Савитри Деви, “Золото в горниле”, 1952 г.; перевод с англ. БД
Подавляющему большинству мужчин и женщин – особенно принадлежащих к низшим расам – нравится философия, которая отрицает расовую иерархию и расценивает незаурядную личность (которую отрицать никак невозможно) всего лишь как продукт чисто экономических факторов вкупе с игрой обстоятельств. Она нравится им, потому что льстит им. Потому что любой червь в человеческом облике, который её принимает, получает право считать себя потенциально равным кому угодно и говорить самому себе: “Если бы только обстоятельства были немного другими, кто знает, насколько великой личностью я мог бы стать?” Незначительное “я” миллионов ничтожеств сразу же предстаёт в глазах каждого из них уже не столь незначительным.

Какая дивная теория! Не просто экономическое спасение всех людей, а нравственное спасение ничтожеств в их собственных глазах; иллюзия величия, привлекательная как для желудков, так и для тщеславия недочеловеческих масс – подобающий вельтаншаунг для низших рас. Неудивительно, что низшие расы слетаются на неё, как мухи на мёд, – а вместе с ними и весьма многие добросердечные “гуманисты”, а также некритически мыслящие жертвы хитроумной пропаганды, принадлежащие, увы, к высшим расам.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #37 : 04/11/2017, 01:44:49 »
Слово 'pride' (гордыня) Толкин применяет, характеризую качества встречающиеся именно у эльфов (указывая также на алчность гномов), но все великие высококлассные превеличайщие толкиенисты вселенной разумеется ни разу об этом не упомянут, в отличие от гордыни у Турина и Феанора. Последних нужно прогнобить, это - да, какой великий высококлассный превеличайщий толкиенист вселенной не прожил дня без этого.

Полное вранье. Я об этом периодически упоминаю, если подходит к теме моих рассуждений.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #38 : 04/11/2017, 03:16:34 »
Хотелось бы обсудить такой вопрос.Когда я читала  ВК ,то эльфы воспринимались как совершенно отличные от людей существа с иным,непостижимым мировосприятием.А вот в Сильмариллионе граница между людьми и эльфами будто бы стирается и  их уже особо не различаешь. Да и в фанфикиках образы эльфов разнятся от автора к автору,порой они совсем "очеловечиваются". Так какие же они на самом деле,эльфы, и чем они отличаются от людей(и так ли уж отличаются)? У кого какие мысли?
Если взглянуть на ситуацию "с внешней стороны", то напрашивается ответ, что образ эльфов в представлении Толкина со временем претерпел определённые изменения. Также, как например, изменился образ гномов. От какого-нибудь Мима через Торина и Ко до Гимли в ВК. К слову, эльфы Мирквуда в Хоббите так же довольно близки людям: крепко выпивают, интенсивно занимаются торговлей, работают плотовщиками, запросто гостят в Эсгароте.

Но можно взглянуть и "изнутри Легендариума". С одной стороны, допустимо предположить, что эльфы изменились сами по себе. Некоторый намёк на то, что эльфы, как народ, изменились за тысячелетия своей истории, можно найти в словах Фангорна.
А можно предположить, что эльфы ВК отличаются от эльфов ПЭ или от мирквудских эльфов, описанных в Хоббите, благодаря действию эльфийских колец.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #39 : 04/11/2017, 03:40:53 »
Слово 'pride' (гордыня) Толкин применяет, характеризую качества встречающиеся именно у эльфов (указывая также на алчность гномов
Но pride можно перевести и как гордость. Согласитесь, коннотация сильно меняется.
Не уверен, что для Толкина гордость была отрицательной характеристикой, учитывая, что "северная теория мужества" во многом замешана на гордости.
Без той или иной доли гордости не получилось бы не только эльфов, но и большинства других "эпических" персонажей. Может, за исключением хоббитов. ;D