Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Бегущий по лезвию 2049 ("Blade Runner 2049", 2017)  (Read 37776 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile



Есть у меня традиция: темными ночами, желательно осенними или зимними, ходить в баню смотреть экранизации Филипа К. Дика. Надо заметить, что в отличие от Стругацких, Толкина и сотен других авторов, Дику с экранизациями везло, везет и продолжает везти. Как, например, Гришему. Есть совсем слабенькие, есть крепкие середнячки, есть и совсем не по тексту (и довольно много), а есть и фильмы невероятно сильные и запоминающиеся. Лет 8 назад я хотел написать подборку рецензий на все экранизации Дика, но, разумеется, так и не сделал этого.
Когда я весной увидел рекламу продолжения "Бегущего по лезвию" (а вот рецензия Корвина на оригинал), то решил обязательно сходить в кинотеатр. За последние лет пять только курцелевский "Макбет" с Фассбендером и Котийяр и "Межзвездный" с Макконахи и Деймоном вызывали у меня такое желание.
За говорило наличие Гослинга в главной роли, Вильнева в качестве режиссера, неважность наличия книжной основы для фильмов по Дику (по мотивам его творчества). Против - только то, что оригинальная история была законченной в своей недосказанности и не нуждалась в неком продолжении. Я дождался практически окончания проката, потому что хотел посмотреть фильм в максимально камерной обстановке. И что же в итоге получилось?
Главное в фильме - операторская работа. Великолепные картины на протяжение почти трех часов (которых я и не заметил). Атмосфера оригинального фильма не только бережно сохраняется, но и развивается, передается с большим размахом и, не побоюсь сказать, мастерством и талантом. Чертовски красиво и завораживающе. Музыкальное сопровождение вполне соответствует визуальному восприятию. Признаю это разумом, хотя такая музыка мне не по душе в таком антураже. Очень похожа на музыку из вильневского "Прибытия" (там мне она тоже не понравилась, хотя и была подходяща). Вот в "Дредде" (римейке "Судьи Дредда) подобный звук мне пришелся по нраву. Другое дело, что Вангелис на порядок лучше. Актерская игра хороша. Гослинг, как всегда, на высоте. Его "девушка" тоже на своем месте. Репликант-антагонистка вызывает к себе неистовую ненависть. Не подобрать другого слова - такую сучару отыграла, что остается только снять шляпу. Давно я уже не видел персонажа, который провоцировал бы такие сильные эмоции. Робин Райт, начальница Гослинга... Ничего не могу сказать, играет нормально, но... Вот удивительное дело. Гослинг кочует из фильма в фильм с одинаковым выражением лица. Но при этом ни в одном фильме он у меня не ассоциируется с персонажем другого фильма. А Райт словно бы везде оказывается Клэр Андервуд из "Карточного домика". Знаете, до сих пор не могу свыкнуться с мыслью, что эта стервозная бой-баба - та самая милашка Келли Кэпвелл из сами знаете откуда.
Харрисон Форд в фильме, по счастью, не так откровенно выступает в роли дорогостоящей антикварной приманки, как это было в новомодных феминистских "ЗВ". Нельзя сказать, что он тут сильно нужен, и уж тем более нельзя сказать, что он тут что-то интересное играет, но и уж совсем посторонней вставкой не выглядит ( и то хорошо).
Вроде бы все на высоте, все завораживающе прекрасно? Да. Пока (если) вы не начнете задумываться о сценарии и задаваться вопросом, а что нам, собственно, показывают и о чем идет речь. И вот тут-то начинает приходить понимание, что это... типичный Вильнев. Черт его знает, что с ним случилось, но если в "Пленницах" был смысл, в "Убийце" был смысл и необычный финальный ход (но уже наряду с поразительно бессмысленной героиней), то что в "Прибытии", что в "Бегущем..." смысл или стремительно улетучивается или вообще не живет с самого начала. В "Бегущем" нет ни самого поверхностного разумного слоя - адекватного сюжета, ни более глубоких слоев и подтекстов. Казалось бы, такой идейно богатый материал, а в фильме почва для размышлений не просто предельно обеднена и истощена. Нет, фильм сценарно настолько опримитивлен и загажен самыми тупыми голливудскими штампами, что диву даешься.
"Бегущий по лезвию 2049" не является фильмом в привычном понимании этого слова. Это некая атмосферная трехчасовая инсталляция. На уровне шедевральных водорослей в "Солярисе". Все медленно, с чувством, с расстановкой. Все идеально. Но за внешним визуально-звуковым идеалом, в отличие от "Соляриса", - пустота, которую наполнять надо самим зрителям. Кто какие мысли на сеанс принесет, тот такие мысли и может развить в течение медитации перед экраном.


« Last Edit: 11/11/2017, 09:05:58 by Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Насчет инсталляции - в общем, да, но именно что серия инсталляций - которые дешевле чем спектакль.

Когда читал оригинал Дика (который Филип Кендер) про мечты об электроовцах, ощущение, что автор сам не понимает, что же он должен сказать, хотя сказать у него есть что - и немало. Не менее двух вариантов - и оба не совсем окончательные. Если у Лема посыл всегда четко ощущается - потому что Лем, как Свифт, памфлетист - то Дик - тоже отчасти сатирик, но высокого порядка - слишком много оставляет читателю. Люди убивают людей - ведь андроиды такие же люди, только "генетически модифицированные", и это норма жизни - казалось бы. Искусственные люди живут 5 лет с искусственной памятью - и это норма жизни, и их нужно убивать за желание жить.

(У Толкина это тоже норма жизни. И все считают, что Толкин это все серьезно написал, про людей, которых надо убивать за желание жить: нуменорцы=андроиды пришли к своим хозяевам=валар и эльфам, потому что хотели жить долго, как те - а хозяева убили их.)

В новом фильме, там же еще андроиды типа "без души" - и непонятно, это позиция авторов фильма, или подначивают зрителей так. Главный герой-андроид спокойно убивает в начале фильма другого андроида, но людей - людей нельзя!! А вся разница - что одни из пробирки и со спецэффектами, а другие из утробы и без. Кстати, в оригинале у Филипа К. Дика этот самый тест на эмпатию, который проваливают андроиды один за другим - это же фейк! Куча людей с гораздо меньшей эмпатией, готовых перегрызть глотку не то что незнакомцу - ближнему своему. Для демонстрации этого факта в книге имеется Мерсер со своим учением и эмпатоскопом, он наглядно демонстрирует отсутствие эмпатии у людей - впрочем, в связке с Бастером Дружелюбным это выглядит подозрительно. Декарт из книги любит животных, но жену он любит меньше. Когда секретарша-андроид в книге убивает козу - она делает это не из мести, а из ревности: Декарт хладнокровно убивает андроидов, которые почти люди - или люди, при этом мечтая о бессловесном животном-друге.

Ничего этого в фильме 1982 года нет. В новом фильме-сиквеле нет вообще ничего. Другие новые фильмы про андроидов, например, "Ех machina", обходятся без понтов и театрально не хуже, а концептуально сильнее. Первая пилотная серия "Мира дикого запада" превосходит фильм Вильнева (да и слезливую постановку Скотта с великодушными анди тоже.)
« Last Edit: 12/11/2017, 23:01:30 by Adenis »

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Что касается оригинального фильма, то в нем поднимаются десятки вечных, бывших когда-то чисто фантастическими вопросов. С книжной основой я сравнивать не хочу, потому что считаю, что Дик - тот редкий тип писателя, который генерирует интересные идеи (или, скорее, одну идею),  но лишен непосредственно литературного мастерства. Книги у него достаточно мутные, и точно следовать им в экранизациях смысла нет. Он вдохновляет, как муза.
Так вот, возвращаясь к нашим баранам. Разница между человеком и репликантом в запрограммированности. Дело не только и не столько в физических отличиях, сколько в ментальных. Теоретически, у андроидов стоят блоки. Например, теоретически (как это преподносит новый производитель властям), современные репликанты из "2049" всегда должны говорить правду. И т.п. и т.д. Можно ли (этично ли) убивать репликантов или нет - это вопрос к зрителю, и каждый должен его решать сам. Сейчас вот миллионами истребляют лабораторных мышей, выращивают на убой домашний скот. Всего-то совсем недавно немцы и японцы истребляли людей. Причем, давайте будем честны, это ровно те же самые немцы, которые были до Гитлера и после Гитлера. Сложись такая же обстановка, и нынешние поведут себя точно так же. Так что этика - она очень изменчивая и избирательная дама.
Обидно то, что весь сюжет такой красоты, как "2049", построен на совершенно идиотской истории о чуде зачатия репликанткой. И это явно не Вильнев виноват, а стоящий за его спиной рехнувшийся Скотт. Как это вообще может являться чудом?! Чтобы репликантка была способна зачать, выносить и родить ребенка в точности, как делает человек, у нее должны быть соответствующие системы: репродуктивная, эндокринная и т.д. У нее яйцеклетки должны быть! Ну так если это все было помещено в репликантку инженерным путем, то в чем тут, черт возьми, чудо?! А если нет, то не может быть никакого "человеческого" зачатия и вынашивания.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Начнем с того, что "репликанты", они же "андроиды", "анди" из ориг.книги, это люди. "Генномодифицированные", или еще там как, но люди. Это утверждение (которое самим Ф.Диком почти никогда) основано на следующем: анди обладают явным интеллектом, и способны сотрудничать. Единственное, что (в книге) отличает их от людей - отсутствие эмпатии. В ориг.фильме все с ног на голову: у андроидов вдруг проявляется неслыханная эмпатия.

Солнечные дети - определенно люди. Хотя и ГМО. Изменение их генома (с нашей, обычных людей, т.зр., в худшую сторону) произошло само, но суть та же. Можно получить из людей существ совершенно без признаков интеллекта, уродцев, умирающих без помощи сразу же. Есть версия, что животные (обычные, в нашем мире) это тоже бывшие людиприматы-ГМО: иначе для чего собакам, слонам и лошадям пальцы на лапах и копытах, включая противопоставленный первый палец? Эту идею - генной модификации людей - прекрасно развил и показал Джек Вэнс в прекрасной повести "Хозяевах Драконов", написанной примерно в одно время с "Электроовцами" Ф.Дика, чуть раньше него. И еще раньше - другие авторы, напр. Толкин (но не обяз. с привязкой к генетике). А Ф.Дик внимательно следил за новинками.

Вопрос, который ставил автор книги, и отчасти Скотт в 1982м - где та грань, после которой "человек" уже нечеловек? Или "недочеловек"? в 40е годы ответы на эти вопросы в некоторых странах были гораздо точнее, чем в наши времена. Сценаристы Скотта додумали лишнего, перевернув идеи автора на 180 градусов, как с андроидом, героем Рутгера Хауэра и концовкой старого фильма.

Вообще, смотреть "женским взглядом" (возможно, иногда я антимизандрист, простите за выражение), как привыкли смотреть на написанные мужчинами книги некоторые (далеко не все) женщины обоих полов, и видеть в них "добро" и "зло" - определяя их по тому, кто главный герой и кто побеждает в итоге - так вот, смотреть таким взглядом на творчество больших писателей (а Ф.Дик - такой) вполне возможно. Но это глупо. Я вижу в книжном Декарте не то чтобы антигероя, вроде и протагониста, но используемого автором как полигон для исследований, формально он на первом плане - но что он делает? Убивает людей за обещанную ему козу, и получает в итоге фальшивую жабу. Декарт Скотта образца 1982 года - главный герой-человек (хотя, возможно и репликант, при том что у Дика он точно формально человек - по букве), при этом как и у Дика, уступающий в человечности своим жертвам, хотя и совершенно иначе - прямолинейнее и менее изящно.

У Вильнева же агент Кей - совершенно точно протагонист. Антагонистку-репликанта зовут Лав - любовь, которая убивает. Как же изобретательны авторы! В новом фильме война добра со злом совершенно и по-голливудски явная, во всех красе и без всяких "но". Кей сильный, ловкий, сильнее и хитрее всех. Добро убивает, взрывает зло, и выкидывает кольцо в мусоропровод спасает человека-Декарда, который точно относится к категориям "человек" и "добро", так же прямолинейно точно, как Лав - это зло и репликант. Конечно, репликанты - это тоже добро, их много, много добра в новом фильме (и снова модель Nexus: корпорация Google знает, как называть свои смартфоны).

Вспомним, что Ф.Дик жил в Америке, где рабство, расовая сегрегация были не так давно, а расизм остается проблемой и поныне. Деление людей на сорта. Зависимость общественного положения от цвета кожи. Нет, это все ушло в прошлое, Мартина Лютера Кинга убили давным-давно, и куклуксклан остался только в ужастиках. Но. Статуя вот этого человека неизменно сидит на троне в мемориале его  имени:

«…Я намерен заявить, что ни в коей мере не являюсь и никогда не являлся сторонником общественного и политического равенства между белой и черной расой. Я не выступаю и никогда не выступал ни за предоставление неграм права голоса или права быть членами жюри присяжных, ни за то, чтобы они имели право возглавлять правительство, ни за то, чтобы они заключали браки с белыми. В дополнение к этому я должен заявить, что между белыми и черными существуют такие физические различия, которые навсегда исключают возможность совместного проживания двух рас на условиях общественного и политического равенства. Ввиду того, что эти две расы не могут сосуществовать как равные и поскольку сейчас они проживают совместно, между ними должно наличествовать отношение господства и подчинения. Как и любой человек, я выступаю за то, чтобы белая раса занимала господствующее положение…»

Это цитата из письма Абрама Линкольна к Хорасу Грили, 22.08.1862.

Насчет чуда зачатия: сам сценарий нового фильма мне понравился. Имея в арсенале все оружие автора книг, как то: люди-ГМО, искусственная память, корпорации зла, недопостапокалиптичную Землю без животных и с намеренно подсвеченным уровнем жестокости - почти как у нас с вами, Вильнев мог сделать очень интересное кино, в плане идейной составляющей. Но опять все упирается в сборы. Это как если фильм про серийных убийц финансируется серийными убийцами, и они же пишут сценарий, какие они плохие и ужасные, и как их надо правильно убивать - и показывают некоторые способы. Идея непорочного зачатия - это очередной мессия нео-фродо-люк-ряд можнопродолжить, но могла бы быть обыграна интереснее, в духе Дика. Но тут все решено банально, силовыми методами, ударами ногами и руками, выстрелами, автотаранами. То, что андроиды стали вдруг способны беременеть (или не стали, а это все искуственная память) - это правильно и интересно. Репликанты  у Вильнева и Скотта - за исключением воплощенного зла (в образе женщины, все по Фрейду), показаны такими же людьми, как и Декарт. У Дика же андроиды показаны не людьми намеренно. Вон как они отрывают ножки паучкам. А люди очень любят паучков и козочек.
« Last Edit: 14/11/2017, 15:21:51 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Что касается оригинального фильма, то в нем поднимаются десятки вечных, бывших когда-то чисто фантастическими вопросов.
Не десятки. Один, может два. Замыленная напрочь эмпатия, которую Ф.Дик ставит на первое место в поисках определения человечности. Фильм со слабым сценарием, извратившим книгу, но с амбициозным режиссером (Скотт) и актерами (Хауэр). Плюс Вангелис.

Дик - тот редкий тип писателя, который генерирует интересные идеи (или, скорее, одну идею),  но лишен непосредственно литературного мастерства. Книги у него достаточно мутные, и точно следовать им в экранизациях смысла нет.
Ну... Вообще-то соглашусь, да. Хотя все-таки определение "мутные книги" можно применить ко многим авторам, и даже к не наркоманам. Но да, напрямую поставить книгу Ф.Дика "как есть" сложно, как неуспешный пример обычно приводится "Помутнение", но опять же, может, просто таланта не хватило.

Он вдохновляет, как муза.
Почти дословная цитата С. Лема, кстати.
Так вот, возвращаясь к нашим баранам.
Ну, все таки андроиды-репликанты не бараны, а люди. С которыми сделали злые вещи.
Разница между человеком и репликантом в запрограммированности.
Разница между человеком и искусственным человеком лишь в том, что последний имеет прилагательное "искусственный".

Дело не только и не столько в физических отличиях, сколько в ментальных. Теоретически, у андроидов стоят блоки. Например, теоретически (как это преподносит новый производитель властям), современные репликанты из "2049" всегда должны говорить правду.
Если эти блоки - что-то вроде соотв. устойчивых нейронных связей, которые нельзя поменять, и если кроме "блокировки лжи" есть и другие блоки - тогда не репликанты/анди не просто искусственные люди, а неполноценные искусственные люди. Вопрос в их человечности - более сложный.
И т.п. и т.д. Можно ли (этично ли) убивать репликантов или нет - это вопрос к зрителю, и каждый должен его решать сам. Сейчас вот миллионами истребляют лабораторных мышей, выращивают на убой домашний скот. Всего-то совсем недавно немцы и японцы истребляли людей. Причем, давайте будем честны, это ровно те же самые немцы, которые были до Гитлера и после Гитлера. Сложись такая же обстановка, и нынешние поведут себя точно так же. Так что этика - она очень изменчивая и избирательная дама.
Мне тоже не нравится, когда люди полагают, что могут делать с существами, похожими на них (и на меня), что им вздумается.
Quote from: Василий Песков. Таёжный тупик.
Тех, что лапу имеют, мы не едим. Бог велит есть лишь тех, кто имеет копыта, – сказал старик.
...и тоже считаю, что сравнивать людей и животных можно - т.е. они существа одного порядка. Несмотря на цинизм людей.

Обидно то, что весь сюжет такой красоты, как "2049", построен на совершенно идиотской истории о чуде зачатия репликанткой. И это явно не Вильнев виноват, а стоящий за его спиной рехнувшийся Скотт. Как это вообще может являться чудом?!
Дальше этого авторы сценария не пошли, и более явных аналогий вводить не стали. Спорный момент,да.

Чтобы репликантка была способна зачать, выносить и родить ребенка в точности, как делает человек, у нее должны быть соответствующие системы: репродуктивная, эндокринная и т.д. У нее яйцеклетки должны быть! Ну так если это все было помещено в репликантку инженерным путем, то в чем тут, черт возьми, чудо?! А если нет, то не может быть никакого "человеческого" зачатия и вынашивания.
Скорее наоборот: репликанты - это люди, которые были "испорчены". А тут произошло восстановление дисфункций.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
т.е. они существа одного порядка.
Вы едите людей или не едите ни свинью, ни рыбу? Будьте добры быть последовательны.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
В общем, совсем слабо. Переходите, разрешаю
« Last Edit: 15/11/2017, 00:17:07 by Adenis »

Offline Eidur

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Честно, искренне люблю этот фильм. Мой любимый в том году и одна из самых красивых и продуманных картин последнего времени.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Между прочим, роман "Мечтают ли андроиды об электроовцах" за авторством Филипа Дика - обязательно к прочтению для каждого интересующегося этическими проблемами в Средиземье/Амане.

Кратко: в книге про электроовец действуют два типа людей: короткоживущие "андроиды" и долгоживущие "обычные" люди (аналогия с людьми и эльфами у Толкина). И те и другие являются людьми, только "андроиды" живут всего пять лет: их выращивают на заводе, вставляют им ложную память, навыки и воспоминания, для того, чтобы они осваивали Марс. Андроиды бесправны, не считаются людьми и не имеют права сбежать с Марса на Землю, хотя сбегают время от времени. Вся разница между ними и людьми в том, что генетическая структура ДНК андроидов позволяет им чуть лучше выживать на Марсе, а также имеет таймер саморазрушения: через 5 лет адроиды, или как их называют, "энди" умирают. Энди и Эдайн, немножко похоже. Не сильно.

Разумеется, "это не те андроиды". У Толкина другое и про другое, с другими (противоположными) выводами. Если вам, как и мне, кажется, что всё одно, кроме диаметрально противоположных выводов - ну, найдите настоящих толкиннистов, они вам объяснят, дасс, они обяснятссс!

старый тук

  • Guest
Андроиды добывают на Марсе ресурсы.
Что добывают в Арде эдайн?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
***  Андроиды добывают на Марсе ресурсы.
Что добывают в Арде эдайн?
Филип Дик, который был "за людей", совершенно отчетливо вывел аналогию с аннунаками и их созданиями-слугами, смертными людьми, созданных богами для черных работ, однако, по образу и подобию самих себя. Дик смотрел со стороны людей, поэтому его "андроиды" (т.е. люди, в паре боги-люди) могут быть несовершенны и нечеловечны, но - ничуть не менее нечеловечны, чем "люди" в его романе (которые боги, и которым можно убивать анди).

Толкин смотрит со стороны богов.

Quote from: Дж.Чосер
...И благородство не в самой природе,
Оно от Бога на людей нисходит.
Наследье предков преходящий дар.
Он портится как хлеб или товар,
Когда коснётся гниль его людская.
Тебе понятна ль истина такая?

Может показаться, что Толкин противоречит Чосеру со своим наследственным правом на трон королей людей, ведущих свое происхождение от эльфов.

Но нет. Атлантида-Нуменор утоплен(а), главная линия пресеклась. Наследовали землю потомки Элендиля - тоже потомки эльфийско-человеческого союза, но по женской линии. Феанора валар не назначили королём, хотя он был старшим сыном короля. Строго говоря, и Финвэ не был королём (им был Ингвэ, королём всех эльфов), но Финвэ нравилось думать, что он король (нолдор), и валар поощряли эту мысль, какое-то время.

"Гниль людская", смертная тень не должна касаться правящих этими самыми смертными.

P.S. Люди Гномы у Толкина совершенно явно созданы для добычи подземных ископаемых.
« Last Edit: 09/12/2022, 19:49:35 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Гномы - да. И в эльфах чётко видно целеполагание: Камни и Палантиры Феанора. Кольца Келебримбора.
Какая (и чья?) выгода в людях Арды?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Какая (и чья?) выгода в людях Арды?
Можно построить несколько довольно стройных теорий, откуда взялись "бракованные эльфы", т.е. люди - такие как эльфы, только хуже. Например, как у Ситчина - рабы богов. Но это будет не Толкин.
Толкин поступил изящно - он не объясняет, а излагает. Потом вдруг оказывается, что Солнце было всегда, и Земля-Имбар- круглая, но ведь эльфийские легенды тоже были нужны, и очень полезны, мозги промывать. То, что валар воззвали к Эру Илуватару, и после этого Эру уничтожил Нуменор, Валинор, Одинокий Остров и вообще всё, что создавали валар несчетное количество лет, борясь с Мелькором - это такая же легенда, как про плод дерева на орбите. Т.е. это сказка, ложь - наверное (надеюсь), с намёком каким-то.

Люди очень хорошо и быстро размножаются - как андроиды у Дика, хотя андроиды из пробирки, а люди сами прекрасно справляются. Людей можно быстро перенаправить на разные новые задачи, у них нет шлейфа из воспоминаний, умений, стремлений, которые в новой ситуации больше не нужны. Вспомним Феанора - тот не отдал Камни по одной причине - он не смог бы сделать новых, или чего-то еще на том же уровне. То есть, если бы камни были уничтожены (ради возрождения Двух Деревьев), то у Феанора не осталось бы ничего настолько впечатляющего, ну, еще пара вещиц, но другого уровня, попроще.

Люди быстро делают работу, быстро умирают, и рождаются новые люди, чтобы делать новую работу. Эльфы первые сто лет только в себя приходят после рождения, и потом долго собираются, решают, что им делать, детей, или какие-то поделия эльфийские. Основная масса эльфов не делает ничего - гоняет по лесам. Валары забрали эльфов в Валинор, чтоб те, простите, сидели там на попе.

Люди (или андроиды у Дика) в этом отношении поставлены в жесткие условия. Андроиды за 5 лет должны успеть сбежать с Марса и пожить человеческой жизнью в раю - на Земле, где не надо работать, или надо, но так, для вида, потому что работу делают другие. Эльфы никуда не торопятся. Что сделал Келеборн? Родил маму для Арвен, и то хорошо. Что сделал Ингвэ? Родил детей, много, те родили еще детей, те еще, а вот эти уже никого не родили - места нет в Валиноре, Мандос забит уже, некуда воскрешать и рожать новых. При этом эльфийский лимит вдохновения и мотивации исчерпывается однажды навсегда - эльф развоплощается и бегает уже без тела. Вроде он есть, место занимает, а толку нет от него.

А людям рассказали, что они умрут, и - в Чертоги Илуватара! И как там хорошо! а пока что вкалывайте, изобретайте, как вам выжить тут, да побыстрее, и подсобные работы выполняйте, что вам эльфы расскажут. Пока они есть, а потом сами уже, без них - потому что эльфы бестолковые становятся через десяток тыщ лет, могут только сидеть и советы бесполезные давать, как Кирдан Бородатый. Потому что вся мысль у эльфов, под старость - как бы им попасть в Валинор и сидеть там, без страданий и страстей, в тепле и покое.
Чтобы что-то делать нужны незамутненные, наивные существа, которые не думают о смерти (очень близкой). С ними интереснее. Может люди вообще нужны как хомячки - поиграл с ними господ, сдох хомячок, он тут же нового завел.

Теорий можно построить множество. Единственно что неоспоримо, и это доказывает своей книгой Фил Дик - то, что сытый голодному не товарищ, и духовно богатый духовно бедному - тоже, и бессмертный смертному - бог, а не ровня. Анди, андроиды, как бы они не были похожи на людей, не пройдут тест Войта-Кампфа. Они такими созданы, специально, чтобы его не проходить - подозреваю, что это из-за ложной памяти, а вовсе не из-за генетики. Дик не объясняет, почему андроиды реагируют на тест не как люди, но если они люди, значит это внедренная память, искусственное сознание, которое фантастическим пока еще образом заложено в андроидов Дика, чтобы они вели себя именно так. Если андроиды не будут убегать с Марса, они и работать будут плохо, будут бесполезны как работники. Орки у Толкина созданы такими, потому что они нужны такими. Почему - это отдельная тема. У Толкина и у Дика есть боги, создатели-программисты. У Толкина нет Всеотца, есть фальшивка Илуватар, который у гностика Дика вызвал бы (и вызывал) смех, как подделка.

В целом, версия с наибольшей вероятностью - люди нужны в будущем. Пусть они пока размножаются, умирают миллионами, но однажды они понадобятся для чего-то. Второй хор воспоёт. Надо будет осваивать новые планеты и системы, в других галактиках, не одной Ардой жив Илуватар. Или вообще в других мирах, не в этой Вселенной. Память-то, сознание, можно сохранить и перекачать.

старый тук

  • Guest
Вот сослагательно к Дику - какой и чей гешефт с людей? Кто их ануннаки? Рон Хаббард считал, что добыча золота и драгметаллов, которые аннунаки увозят к себе. А что у Толкина? Вна Арде мы не замечаем видимых выгодополучений и выгодополучателей. Может они и есть у Профессора, но он их нам не показывает. Была попытка Сарумана оседлать волну, но он пользовался уже созданным. Их создал (якобы) Эру - но зачем? Всё это выглядит в лучшем случае селекцией из рандомного множества. По непонятным показателям.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
надо различать 1) внешних игроков, которые всегда только снаружи 2) их засланных казачков, которые используют прокси 3) внутренних игроков, чей профит только внутри, но которые знают как минимум о №2 и 4) прочую толпу, которая может догадываться, строить предположения, но никогда не перейдет даже в ранг №3.

Филип Дик об этом много рассуждал в своих произведениях. В фильмах это не отражено, смысл? платит толпа, а ей это не надо, и не надо.

старый тук

  • Guest
Так ведь с эдайнами даже не просматривается - в чём от них профит? Зачем Моргот так добивался их поклонения?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Так ведь с эдайнами даже не просматривается - в чём от них профит? Зачем Моргот так добивался их поклонения?
Spoiler (click to show/hide)
люди с помощью своего быстроразвивающегося интеллекта должны воссоздать своего Бога, материализовать его - вернуть из запределья, из небытия, куда Мелькора выбросили Валар. Так скать, Мелькор соломки подстелил. Для этого люди овладеют технологиями - которые им показал Мелькор, создадут могущественный механизм = искусственный интеллект и наделят его сознанием. То, чего больше всего боялся Толкин.

критик Латунский

  • Guest
  Всего-то совсем недавно немцы и японцы истребляли людей. Причем, давайте будем честны, это ровно те же самые немцы, которые были до Гитлера и после Гитлера. Сложись такая же обстановка, и нынешние поведут себя точно так же.

Никоим образом не могу согласиться. Вы попросту отрицаете морально-нравственный прогресс человечества, игнорируете с молоком матери впитанную приверженность просвещенного общества XXI века высоким гуманистическим идеалам! Уроки прошлого надежно усвоены, и наверняка никто больше не воспринимает войну как способ разрешения конфликтов. Совершенно невозможно представить, что какому-либо диктатору опять удастся задурить голову целому народу цивилизованной страны, чтобы подвигнуть его презреть все международные договоры и пуститься в средневековые завоевательные авантюры – в наше-то благословенное время, когда каждый имеет доступ к независимым источникам информации в интернете.
Признайте, уважаемый сэр: вы, как герой «Понедельника» Стругацких, просто случайно попали на машине времени в какое-то неправильное будущее – в антиутопию, выдуманную Филиппом Диком и подобными ему злыми капиталистическими фантастами. Долорес, проснитесь.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Таки совершенно невозможно представить. Фэнтези всё воображение отбило напрочь.
Spoiler (click to show/hide)

критик Латунский

  • Guest
с единственной целью - уничтожить крупного конкурента
Истинно, истинно глаголите! Сразу видно – Божий Вы человек, не абы-чей ставленник. Враги, кругом враги…
Вестимо, Четвертый Рейх не преминет достать из мусорки эту риторику Рейха Третьего, отряхнет и пустит в дело. И даже, вероятно, кого-то убедит – мало ли в богоспасаемой Германии скорбных главою. Но диванные имперцы-параноики – это одно, а многие ли пойдут воевать? Полтора десятка фанатиков, у которых до сих пор чешется снова отжать у соседей Судеты и Калининград? Граждане призывного возраста наверняка воспользуются открытостью шенгенских границ и немедленно сбегут из этого гипотетического фашистского государства в соседние Францию или Австрию. Фюреру придется через подставные фирмы нанимать уголовников по тюрьмам, обещая им помилование – а ведь потом эти персонажи, набравшись боевого опыта, появятся на уютных улицах родного Фрайбурга, Дуйсбурга или (упаси боже!) златоглавого Берлина… Нет, решительно невозможно представить, даже и не убеждайте.
Вы, кстати, часом не в Берлине живете? Ну, Вас хоть не призовут, Вы в безопасности. Смузи, барбершопы, пилатес. Столичный креативный класс при любом режиме нужен – развлекать верховных кшатриев. Берегите себя.