Тема: Странные разговоры о критериях принадлежности к христианству

[Мёнин›]

Католик совершенно необязательно автоматически христианин.

В отличие от протестантов — обязательно. Непризнание любой фундаметальной догмы делает и некатоликом, кроме как "в культурном смысле". Но это как "православные атеисты".

Вы правда заметили Бога или его эманации где-то в Арде?

Движения Кольца от Голлума к Бильбо и от Голлума в лаву.

[Adenis›]

Католик совершенно необязательно автоматически христианин.

В отличие от протестантов — обязательно. Непризнание любой фундаметальной догмы делает и некатоликом, кроме как "в культурном смысле". Но это как "православные атеисты".

Морис Дюплесси. Католик и не_христианин, это очевидно. Скорее, антихристианин. Примеров множество, в разные эпохи.

Вы правда заметили Бога или его эманации где-то в Арде?

Движения Кольца от Голлума к Бильбо и от Голлума в лаву.

Думаете, Христу или его Отцу Небесному, для достижения цели требовалось лично кого-то убить, или подстроить убийство? Я так не думаю. То, что происходило в Средиземье, в т.ч. с Кольцом, не имеет к христианству отношения вообще.

[Мёнин›]

Скорее, антихристианин.

Нет, только антисектант.

Один разбойник убивал и грабил множество людей, и признается спасённым прямо в Евангелии. Вы и его христианином не считаете?

или подстроить убийство

По сравнению с вариантом "приходит Саурон и хватает всех" это был лучший вариант и для самого Голлума, что Голлум даже знал.
Кроме того, и при уничтожении Кольца без Голлума он тут же умер бы от старости.

[Adenis›]

Скорее, антихристианин.

Нет, только антисектант.
Один разбойник убивал и грабил множество людей, и признается спасённым прямо в Евангелии. Вы и его христианином не считаете?

про министра-католика Дюплесси
еще для франкофонов

или подстроить убийство

По сравнению с вариантом "приходит Саурон и хватает всех" это был лучший вариант и для самого Голлума, что Голлум даже знал.

Действительно. Умирать самому на кресте? это глупо, христианские сказки такие слюняво-наивные. По-вашему, полагаю, логичнее бы так: Христос скомандовал Симону-Петру: фас! И тот загрыз легионеров, прокураторов, фарисеев, всех. Главвраг обратился волкооборотнем, но все равно был загрызен, пришлось превращаться в гигантскую летучую мышь и драпать.

Кроме того, и при уничтожении Кольца без Голлума он тут же умер бы от старости.

Всё равно все эти смертные людишки умрут, да.

Дюплесси не раскаялся, в отличие от доброго разбойника.

[LittleAlex›]

Собственно существует два основных критеря, которые определяют человека как христианина:

1) Признание Боговдохновенным Священного Писания Вехого и Нового Заветов (в отншении состава Ветхого Завета существуют непринципиальные расхождения - но они именно неприципиальны, гораздо вжнее то, что идентичен набор книг Нового Завета).

2) Признание Человеческого Иисуса Христа (после Его Прославления) полностью Божественным.

Согласно формулировке "исповедания Апостола Фомы":

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Иоанн 20:28)

И формулировке, присутсвующей в послании Павла к Колосянам:

Ибо в Нем (Иисусе Христе) обитает вся полнота Божества телесно (2, 9)

Всё остальное уже опредеяет только "частность мнений" в общем круге христианства.

[Adenis›]

LittleAlex, Оба ваших пункта ничего не говорят о том, как должен вести себя человек на Земле, чтобы достичь спасения, и попасть в Царствие Небесное, к Иисусу Христу. Можно признавать боговдохновленность свящ.книг, и  признавать божественность воскресшего Христа,  но действовать по своему усмотрению. О христианстве речи не идет в вашем случае.
Христианство - это путь Христа. Как апостолы - мирно проповедовать учение Христово и самим пострадать неизбежно. Это не путь воина, это не путь грахоббита, или воинствующего фокусника с кольцом на пальце, нет.

Все вооруженные пророки побеждали, а все безоружные гибли

.

 

[LittleAlex›]

LittleAlex, Оба ваших пункта ничего не говорят о том, как должен вести себя человек на Земле, чтобы достичь спасения, и попасть в Царствие Небесное, к Иисусу Христу.

потому что это - уже критерии подлинного и неподлинного христанства. Но даже неподлинные христане, извращающие учение Христа, христиане-грешники, и даже христиане-еретики всё равно принадлежат к кругу Христанства. По этим вот двум критериям.

Скажем - так называемые "Свидетели Иеговы" - всё ещё христиане. Современная разновидность Арианства, но - это всё же ересь именно христианского круга. А вот Мормоны - уже совершенно отдельная религия. Ибо они адаптиторвали Книгу Мормона как допольнительное Священное Писание. Объявив её боговдохновенной. Поэтому - у них отличное от христиан Священное Писание (т.е - своершенно иное), и - сответсвенно, совершенно иная религиозная традиция.

[Adenis›]

ну то есть, есть подлинные и неподлинные христиане. Одни просто молятся Б-гу, другие, еретики, молятся Б-гу и едят младенцев. Но и те, и те - христиане. Слушайте, эдак и я за толкиниста сойду)

[LittleAlex›]

ну то есть, есть подлинные и неподлинные христиане.

Критерии "подлинности" и "неподлинности" христианина - сугубо субъективны. Кажый, причисляющий себя к христианам, вырабатывает, для себя (и хорошо - если для личного пользования, а не только для суждения (и - осуждения) по остальным) эти критерии. И часто весьма скор записывать "остальных прочих" в "неподлинные", "схизматики", "еретики" и прочая и прочая и прочая. Но мы же здесь говорим именно об объективных критериях.

Ультимативные объективные критерии будут определяемы на "последнем суде". Что бы под этим ни понимать.  Но это будет - в "завершение всего". Сейчас же - единственным объективным критерием, позволяющим отделять, скажем, мусульманина или буддиста от христианина (вне зависимости от субъективных предпочтений "хороших" и "плохих", "подлинных" и "не очень") есть именно этот, перечисленный мною выше набор.

Всё же остальное - это лишь сугобо индивидуальная субъективщина и "вкусовщина". А о вкусах, как говрят французы - не спорят. 

[DarkMinstrel›]

Собственно существует два основных критеря, которые определяют человека как христианина:
1) Признание Боговдохновенным Священного Писания Вехого и Нового Заветов (в отншении состава Ветхого Завета существуют непринципиальные расхождения - но они именно неприципиальны, гораздо вжнее то, что идентичен набор книг Нового Завета).
2) Признание Человеческого Иисуса Христа (после Его Прославления) полностью Божественным.

Cтранно. У меня свои критерии принадлежности к христианству и они не совпадают с Вашими. Они следующие:

1. Христианин должен быть хотя бы монотеистом. То есть верить в то, что есть Бог-Творец, сотворивший весь материальный и духовный мир из ничего.
2. Христианин должен верить в Пресвятую Троицу, Единого Бога в Трех Лицах.
3. Христианин должен исповедовать Христа как Бога и человека, верить в искупление, воскресение из мертвых и жизнь будущего века.

По этому критерию "христиане-унитаристы", ариане, всевозможные несториане, монофизиты и проч. - это никакие не христиане. Для них Христос либо не вполне Бог, либо не вполне человек. Речь сейчас не идет о подлинных или неподлинных христианах, речь идет о том, что отличает христианскую конфессию от вообще нехристианской. Свидетели Иеговы, мормоны - это уже не христиане.

[LittleAlex›]

Cтранно. У меня свои критерии принадлежности к христианству и они не совпадают с Вашими.

Всё, перечисленное вами, есть ЧАСТНЫМИ МНЕНИЯМИ. Они могут быть правильными, или ошибочными, ортодоксальными, или же еретическими. Я же говорю о  том общем христианском БАЗИСЕ, на основе которого эти мнения возникают. Именно этот базис и отличает религиозное мнение христианина – по ЛЮБОМУ вопросу (неважно – ошибочное, ортодоксальное или же еретическое) от религиозного мнения иудаиста, мусульманина, буддиста, индуиста – или кого там ещё.

По этому критерию "христиане-унитаристы", ариане, всевозможные несториане, монофизиты и проч. - это никакие не христиане. Для них Христос либо не вполне Бог, либо не вполне человек.

Изложенный вам критерий является не более чем. ВАШИМ СОСБСТВЕННЫМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ. В нём нет ни малейшей объективности. Но всё – насквозь субъективно. Потому что те же ариане, с совершенно полным основанием, могут объявить «не христианином» вас самих, руководствуясь своими собственными СУБЪЕКТИВНЫМИ критериями. Единственным же объективным критерием является Священное Писание Христианской Церкви. И объективность этого критерия лежит в тех ФОРМАЛЬНЫХ границах, которыми оное Писание закладывает ОБЩИЙ фундамент, и отграничивает поле интерпретаций для всего безбрежного океана ЧАСТНЫХ мнений.  Каждому из которых окончательный приговор может вынести лишь Основатель Христианства, на Своём окончательном и последнем суде.

Другое дело, что когда человек, стоящий на объективном базисе христианства, выбирает для себя тот круг ЧАСТНЫХ мнений, к которому он хочет присоединиться, то он с неизбежностью должен приписывать СВОЕМУ частному мнению критерий абсолютности. Заявляя – «на том стою, и – не могу иначе». Но вот если он будет абсолютизировать свой выбор до степени ОСУЖДЕНИЯ и ПРИГОВОРА, то он, с неизбежностью, ПРИСВАИВАЕТ себе, затем, перрогативу Самого Бога-Творца. Отчего и происходят затем в обществе все эти ужасы - вроде религиозных войн и распрей, инквизиций, преследований за несовпадение религиозных мнений, и так далее. Ибо - с точки зрения такого, асолютизировавшего, ОБОЖЕСТВИВШЕГО своё сосбственное, частное мнение, все, противоречащие этому мнению, становятся БОГОПРОТИВНИКАМИ. А с богопротивниками разговор может быть, с его точки зрения, только ОДИН. Думаю - какой именно, совершенно понятно.

И здесь всегда нелишне бывает вспомнить совет очень умного и осторожного фарисея, данного им членам синедриона в той истории, которая была описана в книге Нового Завета «Деяния Апостолов»:

«Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их без принуждения, потому что боялись народа, чтобы не побили их камнями. Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря: не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека. Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе. Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов. Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему. Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело-от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.»

[Adenis›]

Ну вот (допустим) я христианский людоед. Молюсь Христу, евангелие наизусть знаю, и моисееву науку еще получше. И ем людей. Не каждый день, конечно. Но иногда, во славу Христа. А мой сосед атеист, он людей лечит, зашивает, кого я не доел, и у нас с ним вражда. Однажды подловил меня, после сытного ужина, и запер в подвале. Но Христос со мной, он явится во славе, и выпустит меня опять.

[LittleAlex›]

Молюсь Христу, евангелие наизусть знаю, и моисееву науку еще получше. И ем людей.

Совершенно верно. Это будет именно христиансткий людоед. Возмездие для которого, в конце-концов, будет гораздо более тяжким и страшным, чем для людоеда нехристианского. Что он и сам вполне мог бы уразуметь, впрочем, если б не только знал наизусть, но и осмысливал бы то, что он читает, и к чему себя причисляет. Ибо там говориться, между всем прочим, что: "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;   а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут". (Евангелие от Луки 12, 47-48)

Но Христос со мной, он явится во славе, и выпустит меня опять.

Не всякий, говорящий Мне: „Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.  Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Евангелие от Матфея 7, 21-22)

[Adenis›]

("христианский людоед" - потому что читал литературу, или питается именно христианами?)

Этот (неуникальный) людоед считает, что Б-г велит ему есть людей, что он - проводник Его воли. Если бы Христос встретился, он бы и его съел - ради него же самого: чтобы тот претерпел и спас, например. На нём, на людоеде, лежит тяжелая миссия: пожирать людей.  "И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут". (Евангелие от Луки 12, 47-48). Если людоед не будет правильно питаться, Б-г его накажет.  "... исполняющий волю Отца Моего Небесного" - это про меня, так людоед мыслит, после долгих молитв и размышлений над св.текстами: он - десница божия, ему нужно кушать плохих людей, и вообще всех, на кого укажет ему Голос.

Второй людоед, лётчик, ходит в церковь каждое воскресенье, молится, постится, и сбрасывает бомбы на людей. Эти люди плохие, думает этот людоед, и без них мир станет лучше.

Третий людоед выделяет деньги на строительство некоего предприятия, добывающего некие вредные для организма ресурсы, например, в Африке (или в какой-то более северной стране). Множество африканских язычников заболеет и помрет, но зато прогресс,уровень жизни и благосостояния в странах первого ряда (значительно западнее вредных рудников) будет двигаться вперед, и молитвы за померших никогда не будут вознесены - в них нет нужды.

Четвертый очень христианский людоед вообще никому не делал плохого. Делал его прадедушка: грабил путников и дилижансы, накопил капитал и удачно вложил его в дело, благодаря чему его правнук живет во дворце на собственном острове и жертвует на благотворительность. Он также регулярно платит налоги, чтобы вооруженные силы страны на западе от Африки могли иногда бомбить тех, кто восточнее, и платить зарплату второму людоеду-летчику, и обеспечивать налоговые льготы третьему людоеду-предпринимателю.

[LittleAlex›]

("христианский людоед" - потому что читал литературу, или питается именно христианами?)
Этот (неуникальный) людоед считает, что Б-г велит ему есть людей, что он - проводник Его воли.

Людоедство, как и многое другое, в том же роде, свойственно падшей природе человека. Но оно не свойственно Христианству как парадигме мышления. В отличие от многих идеологий, где конкретное людоедство –  такое, как, скажем, уничтожение представителей «плохих» общественных классов, или там – национальностей, является частью провозглашаемой парадигмы. То есть - всякий, причисляющий себя к какой-либо парадигме, и, при этом, ведущий противоположный базовым положениям этой парадигмы образ жизни - совершенно иррационален. Но это проблема его, а не той парадигмы, под которую он себя "подписывает", не правда ли?

 И более того - христианство, скажем, даёт возможность всякому осознать что он - выродок от рождения. По самой природе своей. И обратиться к Господу, чтобы Он его восстановил и исцелил. (Впрочем - такие же возможности всякому предоставляет и всякая иная подлинная религия). Но человек отнюдь не исправляем знанием о том, как можно исправиться, самим по себе. Он исправляется лишь по мере использования этого знания. Но вот если б не было такого знания - то он был бы обречён. На духовную смерть, и – вечное неблагополучие.

Сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. …  Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. (Евангелие от Иоанна 8:21 )

И в этом – смысл и суть христианства. Как определённого рода религиозной парадигмы. Реперные точки которой я , собственно, уже озвучивал выше.

[Adenis›]

Во-первых, людоедство бывает пассивным и активным. 1) Пассивное людоедство - это если найти труп и позволить ему вас накормить. 2) Активное - это когда будущий труп не согласен стать для вас источником энергии и сопротивляется. Понятно, что первый вариант, когда труп не против, а даже и за - вполне христианский. Ударив его по одной щеке, он подставляет другую, вы бьете его по второй щеке, он подставляет первую, и так далее - пока не превратится в отбивную, по собственному, заметим, желанию и взаимному согласию. Второй вариант кажется более сложным, но он вполне укладывается в рамки христианского поедания людей, и более того - это мэйнстрим. Люди (христиане) убивают людей (христиан, или нехристиан) в войнах во имя Добра, Света, Прогресса, Любви, или Папы Римского, или собственно Христианства. Возможно, сам Христос не одобрял убийства - но он и не был христианином, как же можно быть последователем самого себя? Такие христианские людоеды  (мне очень понравилось сочетание "христианский людоед", правда) даже не поедают убитых технически, сразу переходя к новым потенциальным трупам/жертвам. Есть мнение, что это все таки никакое не христианство, но - ничего не могу поделать,  LittleAlex убедительно доказал, что это именно оно и есть.

[LittleAlex›]

  LittleAlex убедительно доказал, что это именно оно и есть.

Что поделаешь - есть хорошие христиане, и есть плохие христиане. Но в жизни другой весьма часто как-то так оказывается, что некоторые из тех, кому прочили преисподнюю, вдруг, после долгих мытарств, всё же оказываются в обществах блаженных. А бывает - и совсем, совсем наоборот. 

Так что - вы бы лучше о душе своей озаботились, чем прикалываться тут без толку. Потом ведь выть будете, как белуга, и на всех кидаться с воплем - "а почаму мне тогда доходчиво не объяснили?!" А толку? "Поздно, батя, пить Боржоми, когда почки отказали." То-то и оно.

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших"

[Adenis›]

ну то есть главное быть христианским, неважно, лысым барсуком медоедом людоедом, или праведником - главное, чтобы  христианским. Тогда ты христианин. Если же ты не уверовал что это Он, умрешь во грехе. А так-то  - ел людей всю жизнь, а под конец - уверовал. И все, спасен.

[LittleAlex›]

А так-то  - ел людей всю жизнь, а под конец - уверовал. И все, спасен.

У меня такое впечатление, что вы моих сообщений не читаете. От слова - вообще. А лишь ведёте разговор с тараканами в собственной голове. Поэтому - уж извините, отойду в стороночку, и не буду мешать вашему взаимному общению.

[Adenis›]

Ну как же не читаю! Все читаю, внимательно.

Людоедство, как и многое другое, в том же роде, свойственно падшей природе человека.

Ну то есть это норма, по-вашему.

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших"

Что поделаешь - есть хорошие христиане, и есть плохие христиане. Но в жизни другой весьма часто как-то так оказывается, что некоторые из тех, кому прочили преисподнюю, вдруг, после долгих мытарств, всё же оказываются в обществах блаженных.

Вот! есть христиане, неважно, хорошие, или плохие (может, людей кушают) но все они падшие, и у всех них есть шанс попасть в "общество блаженных". А у нехристиан шанса нет - если я верно вас понял.

То есть - всякий, причисляющий себя к какой-либо парадигме, и, при этом, ведущий противоположный базовым положениям этой парадигмы образ жизни - совершенно иррационален. Но это проблема его, а не той парадигмы, под которую он себя "подписывает", не правда ли?

Ну вот взять нас с вами.  И вы, и я собираем себе сокровища на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут. Не продаём имение свое и не раздаем нищим -  и не будем иметь сокровища на небесах. Не приходим и не следуем за Ним. Это у вас (в т.ч.) проблемы, а не у парадигмы, ага. Вы же ведь подписываете себя под этой самой пара...парадигмой?

И более того - христианство, скажем, даёт возможность всякому осознать что он - выродок от рождения

Не согласен. Ни с тем, что даёт возможность, ни с тем, что от рождения. Если вы выродок от рождения, вы так про себя и напишите: я выродок, мол, от рождения, и всё такое вот. Это нормально, встречаются же выродки, бывает. Я лично хорошо к выродкам отношусь, ничем они не хуже людей, очень похожи, только выродки.

Еще вы так и не объяснили, почему же христианский людоед (который верит в Христа и ест людей) как христианин имеет право на, хм, "общество блаженных", как вы написали, а нехристианский нелюдоед - нет. Цитата-цитатой, но разъяснить-то надо.