Тема: А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?

[Juliana›]

Моргота волнуют не проблемы вастаков, а нападающие на его отряды эльфы и люди.

Ответ на вопрос, были ли люди в Ангбанде, можно экстраполировать по наличию людей в крепости Барад-Дур при Сауроне. Люди там были, их было немало, это были живые люди.

Невеаная экстраполяция. Саурон, в отличие от Мелькора, куда более живо интересовался людьми и как раз очень стремился привлечь их к себе, потому что орки имеют свои недостатки и подчас весьма существенные. С какого перепугу наличие людей в Барад-Дуре должно доказывать наличие людей в Ангбанде (в качестве слуг и воинов)?

[Adenis›]

Саурон, в отличие от Мелькора, куда более живо интересовался людьми

Мелькор был живым богом людей: его отличие от более позднего поведения Саурона в том, что Мелькор именно смотрел в сторону людей, и только в сторону людей.
Мелькор не ковал колец для гномов и эльфов, чтобы объединить их всех, вместе с людьми. Нет. Он обратил в свою веру 100% человеческого населения Имбара, включая отошедших от него эдайн: все люди смертны благодаря смертности, которую даровал им Эру: а изначально, конечно, благодаря Мелькору, который заключил с людьми некое соглашение, объявив себя их Богом, и люди признали Мелькора своим богом.

Саурон сам лично объявил себя Мелькором. О чем речь?

и как раз очень стремился привлечь их к себе, потому что орки имеют свои недостатки

Все имеют недостатки, хоббиты имеют малый рост, например. И ничего, справляются с кольцеуничтожением даже.

С какого перепугу наличие людей в Барад-Дуре должно доказывать наличие людей в Ангбанде (в качестве слуг и воинов)?

Потому что, Juliana, Мелькор, опять и снова, он Бог людей.  Он пришел к людям, чтобы научить их пользоваться благами Арды, механизацией, всякими конструкциями, поначалу дымными и шумными, и прочими всякими злостными табу для немногих валароэльфопослушных эдайн.
Сам Эру признал факт, что люди поклонились Мелькору. То, что Эру не имеет власти над людьми, сам Эру и его валар, конечно, не признали и не признают, да это и не так, разумеется: имеют, еще какую: власть убивать людей недолгой жизнью, быстрым уничтожением, как в Белерианде (и Ангбанде, где было немало "морготопоклонников"), или Нуменоре, или долговременным умиранием, смертями которую он для них изобрёл на ходу - без всяких там хоров.

[Мёнин›]

механизацией, всякими конструкциями, поначалу дымными и шумными,

И снова по поздним текстам чётко это только у Саурона. Железные драконы остались в Утраченных.

[Adenis›]

насчет "были ли люди в анбанде" - следует или признать, что только люди там и были, или что "орки" как минимум не уступают в разумности людям/эльфам: надо поддерживать инфраструктуру огромного ангбанда - а перед этим его успешно отстроить после предыдущих разрушений,  соорудить нехилый рукотворный Тангородрим. Население Ангбанда и все армии враждебных Валинору воинств надо кому-то и чем-то кормить, во что-то одевать и обмундировать, ковать оружие, нужны лошади (или какие-то существа взамен) чтобы таскать провизию и т.д. Как и Мордора, впрочем.

Вообще, imho, совершенно прозрачно просматривается аналогия Мордорского Барад-дура и Ангбанда. И там и там Саурон, и вообще история Саурона во 2-ю и 3ю эпохи во многом повторяет историю Мелькора ранее. Оба "злодея" боролись с Западом, оба были в качестве пленников доставлены на Запад (Аман и Нуменор, в случае Мелькора и Саурона  соотв.,), оба "совратили" местное население, так, что это население покинуло родные пенаты и пошло пытать счастья на другом материке. В случае Мелькора и нолдор тут имел место дауншифтинг, хоть в Средиземье, но подальше от валар, а в случае с нуменорцами - наоборот, попытка апгрейда, но суть одна. С мелькором воевали эльфы и эдайн (безуспешно). С Сауроном (который объявил себя Мелькором во вторую эпоху) тоже воевали эльфы и эдайн + плюс вассалы эдайн, пошедшие на смерть ради того, чтобы эльфы, победив Саурона, смогли заслужить прощение и вернуться. С Сауроном эльфы и потомки эдайн/новые вассалы эльфов воевали точно так же как и с Мелькором-морготом: безуспешно. Каждая победа оборачивалась поражением, до тех пор пока не прилетели перемога с Запада. Во времена борьбы с Мелькором Запад этот еще существовал в реальности, потом он исчез, с Имбара, но Гэндальф неутомимый был его, несуществующего Запада посланником, и победа над Сауроном - это его победа: правильный выбор цели и средств.
Ангбанд был разрушен, отстроен и снова разрушен. Барад Дур точно также разрушен, отстроен Сауроном в третью эпоху и снова разрушен. Аналогий множество: Толкин писал В.К., держа в уме свои наработки по Первой эпохе, это очевидно.

Поэтому не вижу причин отказа от аналогии Ангбанда (позднего, столицы Средиземья) и Мордорского Барад-дура, например. В котором людей было предостаточно.

[Adenis›]

Вообще, все эти разговоры про тупых, никчемных орков, которые боятся солнечного света, которые не моются годами (веками), и способны только нобегать ордой, получать люлей от эльфов и отбегать - ну, это не согласовывается с текстами Толкина, ну вот нет. "Железные драконы", ("драккары"?), которых Маэглин присоветовал использовать Мелькору, чтобы эффективно штурмовать Гондолин, они ведь кем-то должны быть спроектированы, построены, и обслуживаться должны, и управлять ими тоже надо. Орки мелькорские набежали в Гондолин как раз с утречка, и никакое солнце им сражаться с эльфами и перебить их не помешало. "Железные драконы" у Мелькора тогда, за год до штурма, уже были. Маэглин поэтому и загрустил, как увидел технологии военные вражеские, и решил стать двойным агентом. Предателем, вернее.

Слово "Драккар" = это комбинация "дракон" + "корабль", кстати, оба слова эти, составляющие, есть и в английском и русском языке. Драккар - это машина для убийства. На драккарах плавали злые викинги, для которых местное население было скрелингами, варварами-заморышами, заслушивающими смерти по причине своей слабости. Соответственно, если викинги оказывались слабее,  они сами тогда заслуживали смерти - все по чесноку. Драккары могли двигаться и по суше. А если пофантазировать (Толкин имел большую фантазию, как мы знаем), то... Огненный дракон в гондолинском фонтане выпарил всю воду, будучи уже "мертвым", т.е. нефункциональным: это может сделать только машина, никакой дохлый дракон поднять температуру воды до точки кипения не может. Вспомним "живого" летающего Смауга: он упал в озеро, слегка уничтожив Эсгарот - никакого кипения при этом не наблюдалось. Это был крупный огнедыщащий дракон. Но не "огненный дракон" Мелькора.

[Марк›]

На драккарах плавали злые викинги, для которых местное население было скрелингами, варварами-заморышами, заслушивающими смерти по причине своей слабости.

Скрелинги - собирательное название жителей Гренландии и Северной Америки, но никак не всех тех, кого грабили викинги.

[Adenis›]

На драккарах плавали злые викинги, для которых местное население было скрелингами, варварами-заморышами, заслушивающими смерти по причине своей слабости.

Скрелинги - собирательное название жителей Гренландии и Северной Америки, но никак не всех тех, кого грабили викинги.

Не абстрактных "жителей Гренландии", Марк, а конкретно тамошних эскимосов. Которых они грабили и убивали, презирая как недолюдей. Узкоглазых и плосколицых оркоподобных вырожденцев ("эффект бутылочного горлышка") и т.д.

[Марк›]

Не абстрактных "жителей Гренландии", Марк, а конкретно тамошних эскимосов. Которых они грабили и убивали, презирая как недолюдей. Узкоглазых и плосколицых оркоподобных вырожденцев ("эффект бутылочного горлышка") и т.д.

Достаточно бегло пробежаться по паре статей в Вики и "Саге о гренландцах", чтобы узнать, что норвежцы заселяли практически пустынную Гренландию и лишь в XII-XIII веках появились предки современных эскимосов - инуиты, с которыми норвежцы активно торговали, а после оказалось, что поселение захвачено скрелингами и заброшено. Ваши слова безосновательны.
 Эффект бутылочного горлышка здесь вообще ни при чём.

[Adenis›]

не могу бегло пробежаться по статье в твоей википедии, которую ты читал, в моей Википедии написано, что

Скандинавские поселенцы жили в Гренландии приблизительно с IX в.н.э. по XVI в.н.э.. Согласно археологическим данным, в этот промежуток времени северо-запад острова заселили люди культуры Туле. Также вполне возможно, что скандинавы могли контактировать и с более ранней культурой Дорсет.

Туле - это предки эскимосов. Или эскимосы.
Также написано, что представители культуры Дорсет обитали в Гренландии с начала тысячелетия. И также

Предполагается, что скандинавские поселенцы в Гренландии и в Северной Америке (колония Винланд) встречали как эскимосов, так и, возможно, дорсетцев, которых они называли скрелингами

[Марк›]

Про боевые столкновения, тем не менее, ни слова, а викинги такие вещи обычно не упускают. Туле - протоэскимосы.

[Adenis›]

"викинги" и "боевые столкновения" это синонимы практически) викинги, они же норманны, варяги. Недобрые парни.
по Перу Торсону, слово "викинг" происходит от прагерманского корня wig со значением «битва», «убийство»

[Марк›]

"викинги" и "боевые столкновения" это синонимы практически) викинги, они же норманны, варяги. Недобрые парни.
по Перу Торсону, слово "викинг" происходит от прагерманского корня wig со значением «битва», «убийство»

Попыток объяснить происхождение слова vikingr великое множество. Лично мне самым логичным кажется вариант связанный с путешествиями и походами, так как это хорошо согласуется как с путешествиями и торговлей, так и с поездкой с целью пограбить. И да, викинги в первую очередь - торговцы и путешественники, грабежи были вторичны.
Также я практически уверен, что норвежцы пришли как поселенцы и о столкновениях обязательно было бы упомянуто в саге о гренландцах, как я уже сказал.

[Adenis›]

«Хакон стал ведать защитой страны от викингов, которые сильно разоряли Датскую Державу, вендов и других людей Восточного Пути, а также куров». По сведениям Снорри Стурлусона, в Дании в 1049 году при короле Свейне и в 1051 году при короле Магнусе в церквях произносили специальную молитву: «О Всемогущий Господь, защити нас от куршей»

Однако,

«Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры. Но вот уже в течение долгого времени куры бунтовали и не признавали их власть. Зная об этом, даны в то время, когда епископ уже прибыл в Свеонию [852-853 гг.], собрав множество кораблей, отправились в тамошнюю страну, желая разграбить добро ее жителей и подчинить их себе. В этом государстве было пять городов. Итак, жившие там люди, узнав об их приходе, собрались вместе и стали мужественно бороться и защищаться. Одержав победу и уничтожив в резне половину данов, они разграбили половину их кораблей, захватив у них золото, серебро и много другой добычи. Услыхав об этом, вышеупомянутый король Олаф и народ свеонов, желая стяжать себе имя тех, кому удалось совершить то, чего не сделали даны, тем более что раньше куры подчинялись им, собрали бесчисленное войско и явились в тамошние края. Сначала они неожиданно подошли к некоему городу их государства, называемому Сеебург, в котором находились семь тысяч воинов, и, совершенно опустошив и разграбив, подожгли его. Оттуда ободренные духом, оставив корабли, они за пять дней с свирепыми сердцами поспешно прибыли к другому тамошнему городу, который звался Апулия. Было же в этом городе пятнадцать тысяч бойцов. Итак, когда они подошли к городу, жители заперлись в нем. Они стали осаждать город снаружи, те мужественно защищать его изнутри; они гнали их внутрь, те отбрасывали их наружу. Так прошло восемь дней. Всякий день с утра до вечера усердствовали враги в битве, и многие с обеих сторон пали, однако ни те, ни другие не могли добиться победы. И вот, на девятый день народ свеонов, утомленный столь долгой борьбой, начал изнемогать и с испугом и дрожью в сердце помышлять лишь о том, как бежать оттуда, говоря: «Здесь нам не будет удачи, а корабли наши далеко». Ибо, как мы говорили выше, путь до гавани, в которой стояли их корабли, составлял пять дней. И когда они, приведенные в чрезвычайное замешательство, совершенно не знали, что им делать, было решено выяснить посредством жребия, кто из их богов желает им помочь, дабы они либо победили, либо ушли оттуда живыми. И вот, бросив жребий, они не смогли отыскать никого из богов, кто бы хотел оказать им помощь. Когда об этом было объявлено в народе, в лагере раздались громкие стоны и вопли, и оставило свеонов всякое мужество. Они говорили: «Что делать нам, несчастным? Боги отвернулись от нас. и никто из них не помощник нам. Куда убежим мы? Вот, корабли наши далеко, и когда мы будем бежать, враги, преследуя нас, совершенно нас истребят. На что надеяться нам?» И когда они оказались в таком тяжелом положении, некоторые из купцов, помнившие обычай учения епископа, стали говорить им: «Бог христиан очень часто помогает взывающим к Нему, Он – могущественнейший в подмоге. Узнаем же, желает ли Он быть с нами, и обещаем ему, что весьма охотно дадим угодные ему обеты». Итак, после всеобщей смиренной просьбы был брошен жребий, обнаруживший, что Христу угодно им помочь. После того как это было публично всем объявлено, все сердца вдруг укрепились, так что свеоны бесстрашно возжелали немедленно пойти на приступ города, говоря: «Чего нам теперь опасаться и чего бояться? С нами Христос. Так будем биться и мужественно бороться, и ничто не сможет нам противостоять; не уйдет от нас эта победа, ибо нам помощником могущественнейший из богов». Все они, собравшись вместе, с радостным и укрепленным духом бросились на завоевание города. Когда же они окружили город и хотели начать битву, те, кто находился внутри, решили начать переговоры о выдаче откупа. Король свеонов согласился на это, и они тотчас это и сделали: «Мир уже угоден нам больше, чем война, и мы желаем заключить с вами договор. Прежде всего, мы даем вам в залог мира то золото и оружие, которые мы приобрели в прошлом году в качестве добычи у данов. Затем, за каждого человека, находящегося в городе, мы даем полфунта серебра. Мы будем выплачивать вам дань больше той, что платили раньше, дадим заложников и желаем отныне, как и прежде, подчиняться вам и покорно пребывать под вашей властью». Однако, после того как [осажденные] это предложили, души молодых людей не могли сразу успокоиться, но сделались еще более возбуждены, и они, неустрашимые, хотели биться, говоря, что силой оружия возьмут город и разграбят все, что там есть, а жителей уведут пленниками. Но король и знатнейшие, последовав более здравому совету, приняли условия осажденных и заключили договор. Взяв бесчисленные богатства и тридцать заложников, они с весельем возвратились к себе»

Ну то есть эти викинги из Свеонии, они очень боялись язычников-куршей (прибалтов), и время от времени плавали их пограбить, во имя Христа.
С ног на голову, со здоровой головы на больную.

Вновь прибывшие аманские Эльфы в Средиземье прекрасно строились: никто им не мешал. Чтобы отстроить к примеру, Гондолин, нужны были стройматериалы, не говоря о самих строителях - не только инженерах, но и исполнителях, глотающих пыль в шахтах и таскающих тачки с песком. Все вручную: животных не было, ничего не было, никаких огнедышащих механизмов-кранов/экскаваторов, чтоб площадку расчистить и бетоном залить.

На всё про всё ушло у эльфов примерно лет 50: в 64м П.Э. "Тургон начинает постройку" - в кавычках, потому что с киркой и молотком он не бегал явно - а в 116 году Гондолин уже был готов, может и начерно, но вот так. Кто его строил, каким образом, без инструментов, без ничего? И Злобный Моргот стоял и смотрел, как разбегаются и прячутся эльфы по средиземью. И ни один Саурон в образе летучей мыши не пролетел в стратосфере и не заснял положение эльфийских крепостей. Такой вот был Моргот интересной личностью. Занимался в это время важным делом: копил злобу, ждал, когда эльфы наберут полную силу. Со слабыми биться-то и не интересно. Чем еще объяснить

[Мёнин›]

не уступают в разумности людям/эльфам:

Это Саурон не уступает в разумности людям и эльфам.

[Мёнин›]

Такой вот был Моргот интересной личностью. Занимался в это время важным делом: копил злобу, ждал, когда эльфы наберут полную силу. Со слабыми биться-то и не интересно. Чем еще объяснить

Наоборот.
Моргот сидел в осаде, но набирал силу, пока эльфы её теряли. Инерцию от "света Валинора в глазах" и силу эффекта от первых восходов Солнца.

[Adenis›]

не уступают в разумности людям/эльфам:

Это Саурон не уступает в разумности людям и эльфам.

Вы можете в 100501й раз не высказывать свою позицию так явно, а придумать что-то поизящнее, чем "оркироботы"

[Мёнин›]

Нет, это вы должны не в очередной раз повторять доказываемый тезис, а доказать его: показать хотя бы одного орка без присмотра Тёмного Властелина, который был бы так же технически подкован.

А пока орки напрямую могут управляться Сауроном — никакие научные их достижения не могут считаться принадлежащими кому-то кроме Саурона. Ну и люди в Мордоре избавляют нас от такой необходимости.

[Adenis›]

По этакой логике, если орки умеют говорить, думать и действовать самостоятельно, и Арагорн умеет тоже самое, значит, Арагорн - орк.

[Мёнин›]

Вообще-то это вы утверждаете, что орки разумны, если умеют говорить и что-то делать по приказу Саурона, именно по этой логике. Типичный ложный силлогизм класса (А→С * В→С) → (А→В)

А я ничего такого не говорю.

[Adenis›]

Вообще-то это вы утверждаете, что орки разумны, если умеют говорить и что-то делать по приказу Саурона, именно по этой логике.
 Типичный ложный силлогизм класса (А→С * В→С) → (А→В)

Орки разумны и умеют делать и  говорить без всяких приказов Саурона.

А я ничего такого не говорю.

Вы тролль модератор, вам тут дозволено что угодно