Author Topic: Нарготронд и Гондолин: град земной и град небесный  (Read 2339 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Между приходом Туора в Гондолин и нападением Моргота на город прошло (на минуточку) 15 лет. Срок более чем достаточный, чтобы и присниться энцать раз и явиться самолично. Не соблаговолил.
Ну всё-таки у богов всего больше, и гордыни соответственно. Обычно боги предупреждают один-единственный раз. Ульмо посчитал, что предупредил Тургона, прислав Туора и Воронвэ, а Тургон посчитал, что сигнал вроде и был(иначе бы он не оставил в живых Туора, посчитав его слугой Мелькора), но... В конце концов, Тургона убедил не лично Ульмо и не Туор, а Воронвэ (к которому Ульмо тоже руку приложил)

Однако лично меня больше изумляет, что Ульмо прислал глашатаев своей воли (Туора и Воронвэ) как раз тогда, когда местонахождение Гондолина действительно стало раскрыто. дядя Туора, Хурин, невольно указал Мелькору примерное место, остальное было делом шпионской техники, необязательно было и Маэглина вербовать. И вот именно тогда Ульмо присылает человека в доспехах. Получается, что Ульмо обладал сведениями об утечке информации насчет расположения Гондолина к врагам. Следовательно, шпионская сеть (рыбы в реках,? лебеди какие-то?) у него существовала тоже. Соотв., про тактическое выдвижение войск из Ангбанда в сторону Гондолина Ульмо вполне мог, следовательно, знать.

Но - Мандос же сказал: все умрут. Значит, все умрут.

PS вообще-то нет, не совсем так. Туору было 23 или 24 года, когда Ульмо "внушил Туору желание покинуть те края", чтоб тот нашел доспехи Тургона. Это 472+23 = 495й год, Хурин в это время все еще сидел на удобном каменном стуле, на Тангородриме, откинулся Хурин только еще через 5 лет. Но Ульмо почему-то решил сыграть на опережение.
Для меня это выглядит, словно Мелькор и Ульмо по старой дружбе обмениваются репликами, типа
 - я вот скоро выпущу этого адана, будет весело.
- Ну, выпускай, посмотрим.
« Last Edit: 04/03/2019, 14:28:06 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Ну всё-таки у богов всего больше, и гордыни соответственно. Обычно боги предупреждают один-единственный раз.
Когда богам необходимо, они достанут любого (сеттинг валится!). Как того же Фарамира с Боромиром.
Фонтан, в конце концов, в Гондолине для чего?


Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Что именно «оно»? То, что они смели иметь собственное мнение? Или что были популярны среди нарготрондцев?
Собственное мнение или популярность - не предательство. Предательство - это когда мечтают захватить власть и интригуют ради этого.
Ородрет приказал уехать – уехали по первому же требованию.
Вообще это называется "изгнание" и как-то противостоять этому вдвоем они просто не могли.
Нарготронд после их отъезда еще 30 лет простоял, так что увязывать его крах с феанорингами – просто абсурд.
Если для вас очевидны только прямые связи, то ничем не могу помочь.
Ах неужто? Так ведь согласно Сильму, Келегорм и Куруфин именно это и планировали – объединить всех эльфов, а уже потом двигать за Сильмарилами.
Я сказала про то, что Финрод мог бы сделать то же самое, а не идти на Ангбанд только войском Нарготронда, что, действительно, не слишком умно. Но ему не дали сделать ничего.

Келегорм и Куруфин сделали все возможное, чтобы Нарготронд и Дориат не присоединились к союзу. Вот прямо-таки ВСЕ. Моргот бы лучше не сделал.
Да вы прямо стратег ;D Напомните нам, чем закончилась Первая Битва Мелькора против "праведных" синдаров Белерианда? Их вроде как именно "неправедные" нолдоры спасли, подоспевши.
Тут весьма сложная тема и я могла бы распространяться на нее долго, только до вас все это все равно не дойдет, потому что вы видите только прямые связи, как мы уже выяснили.
А что мост? Не в мосте дело. Армия Ангбанда там чуть опосля гавани кирдановы взяла, а это, на минуточку, глубокий тыл – Эгларест, по карте судя, на юго-западе от Нарготронда.
Фейспалм... Вы текст-то читали вообще, а? Нарготронд - подземный город. Вырублен в пещерах. У него стены - десятки метров естественной скалы. И несколько тайных входов и один явный. Явный находится над весьма бурной и холодной рекой. Учитывая нелюбовь орков и драконов к воде, да еще и очень бурную реку, да еще и выстрелы защитников... короче, переправиться там "под огнем" было, практически, нереально. Ну или переправилась бы жалкая горстка, которой не хватило бы на штурм Нарготронда. У Кирдана ситуация кардинально другая, у него нет естественных пещер, только стены, а стены можно взять штурмом (хотя вот в первую осаду орки двадцать лет стояли - не взяли города, так что это было не так просто. Во вторую осаду были некие "мастера огня" (прообраз пороха?) и только с их помощью Гавани взяли). Если уж с Гаванями столько возились, то с Нарготрондом было бы все совсем нереально, если бы не Турин. Турин сначала построил мост, потом вывел войско. Войско порубали на открытой равнине, через мост переполз дракон. Все. 
Что интересно – Ородрет феанорингов-то прогнал, но советы их запомнил: так и не дождался Кирдан помощи от ближайшего союзничка.
Феаноринги и виноваты, что запугали. Интересно правда, а как они собирались воевать с такими запуганными?

« Last Edit: 05/03/2019, 02:13:28 by Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Но у Тургона они есть, иначе бы он - без сомнений - последовал словам Туора. Не последовал словам - есть сомнения. Последовал - нет сомнений. Все просто же.
Вы исходите из ложной посылки "Советы Валар всегда слушают". Нет, не всегда, и весь Сильм - тому яркий пример.

Поэтому не надо пытаться запутать меня ложными силлогизмами.
Могло быть, однако, так:
Туор пришел в покинутые залы Виньямара  и,  войдя  туда, нашел  щит,  доспехи и меч, оставленные там Тургоном по велению Ульмо. И Туор, облачившись в них, спустился на берег, но  с  востока пришла сильная буря, и среди шума раздался ужасный голос Мелькора,  обратившегося  к Туору. Мелькор приказал ему покинуть эти места и разыскивать королевство Гондолин. И дал  ему  большой чорний плащ, чтобы укрыть его от глаз врагов."

Нет. Мелькор никогда бы не смог "вынести на берег" эльфа (потому что боялся моря и с ним не контактировал), следовательно, спасение Воронвэ - дело рук Ульмо, следовательно, с Туором говорил не Мелькор. К тому же, Мелькор в те времена попросту не выходил из Ангбанда, тем более - на берег враждебного моря. Да и о доспехах он не знал, тогда как бы Туор их нашел? В общем, ваша версия воды не держит.
Это не искажение текста, а моделирование ситуации с Тургоном, которому Ульмо ранее давал советы лично, а теперь вдруг приходит человек в его доспехах и по всем статьям схожий с обещанным посланником - но и Мелькор, а позднее Саурон столько раз обманывал эльфов, прикидываясь другом/посланником валар, и они частенько покупались. Саурон пришел под видом Аннатара к Кэлебримбору - прокатило же.
Это обосновано в тексте. Власть Ульмо над севером Белерианда слаба, поскольку все окрестности Гондолина захвачены Мелькором (Виньямар же пустынен, далеко от Ангбанда, зато на берегу моря, тут Ульмо еще вполне силен). Поэтому Ульмо никак не может явиться Тургону лично и даже во сне, поэтому и приходится прибегать к посредничеству человека. Ульмо предвидел такую ситуацию, поэтому и велел Тургону спрятать доспехи.
Quote from: айну Ульмо лично общается с Тургоном в скрытом Неврасте
Но если эта опасность действительно приблизится,  тогда  из  Невраста  придет  некто, чтобы  предостеречь  тебя,  и  от  него в руинах и огне родится надежда эльфов и людей. Поэтому оставь здесь в долине доспехи и меч, чтобы в год прихода он смог бы найти их. И так ты  узнаешь его и не будешь обманут!
Quote from: айну Мелиан лично общается с Галадриэль в скрытом Дориате
Я не верю, что Нолдор пришли сюда посланцами Валар, как говорилось сначала, хотя они и появились в  час  нашей  крайней нужды. Потому что они никогда не говорят с Валар, а их вожди не принесли  Тинголу  никакой  вести  ни от Манве, ни от Ульмо
Что, неубедительно?
Не понимаю связи одного с другим. Тургон с Тинголом не общался и не передавал ему вестей от Ульмо. Ну и что?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Но у Тургона они есть, иначе бы он - без сомнений - последовал словам Туора. Не последовал словам - есть сомнения. Последовал - нет сомнений. Все просто же.
Вы исходите из ложной посылки "Советы Валар всегда слушают". Нет, не всегда, и весь Сильм - тому яркий пример.  Поэтому не надо пытаться запутать меня ложными силлогизмами.
Согласен, что не всегда поступают как советуют валар, особенно это касается нолдор. Я и не писал, что "советы валар всегда слушают", вовсе нет. Но в случае с Тургоном - как раз "слушаю и повинуюсь", Тургон всегда исполнял сказанное Ульмо. Тургон был очень валаропослушен, он и корабли в Аман с эльфами отправлял периодически, с Воронвэ с тем же, только вот Ульмо не позволял им туда доплыть.

Ульмо не хотел, чтобы у нолдор получилось в Средиземье. Ульмо, как и остальные аратар, не хотел, чтобы нолдор вообще что-то делали в Средиземье, находились там. Он хотел вернуть их обратно - раскаявшимися, признавшими свою несостоятельность, беспомощность, разбитыми и уничтоженными - возможно, вовсе без тел, бесплотными духами. Поэтому Ульмо топил нолдорские корабли с гонцами, о помощи в борьбе с морготом и прощении, в то время как надо было молить только о прощении, и поэтому Ульмо сначала дал время на размышление "хорошим" нолдорам, но потом все равно позволил мелькору убить их. Война гнева, посл.битва с Мелькором, проходит вовсе без участия нолдор - они, как и планировалось, разбиты и подавлены, унижены и готовы молить только о прощении, кроме самых отъявленных детей Феанора.

Мелькор никогда бы не смог "вынести на берег" эльфа (потому что боялся моря и с ним не контактировал), следовательно, спасение Воронвэ - дело рук Ульмо, следовательно, с Туором говорил не Мелькор.
Зачем Мелькору "выносить" на берег Воронвэ? Был бы еще какой-то вариант. Почему бы Мелькору не завербовать Воронвэ с Туором, как он завербовал Маэглина, как исказил виденье Хурина? Тургон как повелитель своего народа не мог довериться незнакомцу, покинуть вроде бы безопасный Гондолин - вдруг морготовцы только того и ждут? вдруг это ловушка? Тургон, возможно, ждал еще сигналов от Ульмо, чтобы на 100% быть уверенным в посланнике. Туор мог и не лгать - он мог искренне говорить неправду, которую ему подсунул Мелькор - именно так и произошло с его дядей. Маэглин был эльф ничуть не хуже Воронвэ - но отлично маскировался. Наоборот, то, что его корабль был разрушен Ульмо, говорит о том ,что Воронвэ - враг. При этом Туор мог и осознанно лгать: Ульфанг  проделал подобную операцию с сыновьями Феанора, так что это вполне возможно.
К тому же, Мелькор в те времена попросту не выходил из Ангбанда, тем более - на берег враждебного моря. Да и о доспехах он не знал, тогда как бы Туор их нашел? В общем, ваша версия воды не держит.
Тут Вы априори принимаете, что Виньямар слуги моргота отыскать не могли. Действительно, по тексту нигде не видно, что Моргот обнаружил Невраст и заброшенный город. Однако это вовсе не значит, что Тургон не мог предположить этот вариант, и что Тургон 100% был уверен, что Виньямар останется неизвестным врагу. Моргот нашел Гондолин - который был запрятан гораздо хитрее. Виньямар найти было легче, его никто не охранял, это был просто город на побережье, пусть и укрытый зеленью, абсолютно весь.
Это не искажение текста, а моделирование ситуации с Тургоном, которому Ульмо ранее давал советы лично, а теперь вдруг приходит человек в его доспехах и по всем статьям схожий с обещанным посланником - но и Мелькор, а позднее Саурон столько раз обманывал эльфов, прикидываясь другом/посланником валар, и они частенько покупались. Саурон пришел под видом Аннатара к Кэлебримбору - прокатило же.
Это обосновано в тексте. Власть Ульмо над севером Белерианда слаба, поскольку все окрестности Гондолина захвачены Мелькором (Виньямар же пустынен, далеко от Ангбанда, зато на берегу моря, тут Ульмо еще вполне силен). Поэтому Ульмо никак не может явиться Тургону лично и даже во сне, поэтому и приходится прибегать к посредничеству человека. Ульмо предвидел такую ситуацию, поэтому и велел Тургону спрятать доспехи.
Quote from: о Туоре, в переводе Печкина
И пока они смотрели на Туора, плащ спал с плеч его, и он предстал перед ними в мощных доспехах из Нэвраста. И среди смотревших на Туора немало было тех, кто сами укрепляли доспехи эти на стене за Высоким Троном в Виньямаре. И сказал тогда Эктелион:
– Более не нужно никаких доказательств; и даже имя, которым назвался он как сын Хуора, меньше значит, чем это ясное свидетельство того, что пришел он от самого Ульмо
Если бы Мелькору удалось перехватить Туора после того, как он получил приказ Ульмо и подменить на своего агента, был бы тот же эффект. Эктелион принимает доказательства (имя и доспехи) как 100%-ные, но Тургон не может принять их, ввиду возможности компроментации ключей, атакой "моргот в середине". Тургон ждет еще подтверждения от Ульмо, но они не приходят - хотя фонтаны по-прежнему бьют в Гондолине, и могущество Ульмо вполне может быть проявлено.
Тут сразу скажу, что эта моя версия прямо не подтверждается в текстах, хотя и не опровергается,  с Juliana согласен в том, что Тургон действительно поверил в правдивость слов Туора (возможно, узнал интонации Ульмо, который и говорил за Туора), но... Тургон не выполнил требований морского валы на этот раз, он уже понял, чего от него на самом деле хотят, и к чему всё идёт. Он был королем, он устал унижаться, он не захотел все бросать и бежать, чтобы молить о прощении за действия, в которых он был виноват только отчасти и по сути, из-за стечения обстоятельств: убийство телерей в частности и непослушание валар в целом. Тингол вот, например, в итоге перестал считать детей сводных братьев Феанора напрямую виновными в смерти телерей. И сам Тургон не считал себя виновным в том, что он последовал за убийцей своего короля, чтобы наказать и отобрать украденное. Ульмо, как и прочие аратар хотел полного признания вины и суда, поначалу выступая в роли доброго помогателя.

Не понимаю связи одного с другим. Тургон с Тинголом не общался и не передавал ему вестей от Ульмо. Ну
Тургон не общался, а вот Аредель вполне могла пообщаться с Тинголом, и рассказать ему про Гондолин, если бы тот был поумнее и впустил её. Но не сложилось.
« Last Edit: 05/03/2019, 13:46:24 by Adenis »

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Кстати, возможно читали этот текст. Может и есть к чему придраться, но в целом все в пределах квенты. Я текст Талиорне нашел уже после написания предыдущего сообщения, и был приятно удивлен

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Если для вас очевидны только прямые связи
Вам уже InnaLte объяснила – связь здесь не прямая, а обратная: благодаря советам феанорингов Нарготронд простоял дольше. Ну не было бы их, ушли бы с Финродом не 10 бойцов, а несколько тысяч – точно так же сложили бы буйны головы на севере. Берену-то все равно – его есть кому спасать, а вот ослабленный Нарготронд потом любая шайка орков захватит.

Келегорм и Куруфин сделали все возможное, чтобы Нарготронд и Дориат не присоединились к союзу.
А много ли пошло бы за Финродом? Феаноринги и Дориат сразу отпадают, да и остальные бы крепко подумали: одно дело – клич Маэдроса «давайте побьем Моргота», другое дело - «давайте поможем смертному жениться на эльфийке, потому что Тингол захотел нолдорский самоцвет». Очень вдохновляет, особенно эльфов.

несколько тайных входов и один явный. Явный находится над весьма бурной и холодной рекой. Учитывая нелюбовь орков и драконов к воде, да еще и очень бурную реку, да еще и выстрелы защитников... короче, переправиться там "под огнем" было, практически, нереально. Ну или переправилась бы жалкая горстка, которой не хватило бы на штурм Нарготронда.
Еще раз, медленно. Река Нарог и мост, через который приполз дракон в 495 г., находятся к северо-востоку от Нарготронда. Армия орков в 473 г. взяла Эгларест, который находится юго-западнее Нарготронда. Если бы Ородрет начал огрызаться, войска Мелькора c «мастерами огня» спокойно подошли бы к Нарготронду с тыла, и форсировать Нарог им бы не пришлось. Если у вас нет карты Белерианда, это не значит, что в Ангбанде их тоже нет.

Он хотел вернуть их обратно - раскаявшимися, признавшими свою несостоятельность, беспомощность, разбитыми и уничтоженными - возможно, вовсе без тел, бесплотными духами. Поэтому Ульмо топил нолдорские корабли с гонцами
Позволю себе уточнить – Ульмо хотел, чтобы мольба к Старым Богам исходила не только от эльфов, но и от людей (чтобы знали, кто в Арде хозяева). Поскольку людям в Валинор нельзя, потребовалась евгеническая программа по созданию полуэльфов и два тайных города в качестве инкубаторов. Два – для подстраховки: вариант с Турином и Финдуилас в Нарготронде не сработал, пришлось запустить вариант с Туором.

Возник, кстати, оффтопный вопрос по поводу того светящегося камушка, который некто Маглор забросил в море: а что, собственно, мешало Ульмо его подобрать? Заныкал, небось, к себе в сокровищницу и ухмыляется в усы. А может, камушек ему того, обжег-таки плавники многогрешные? ;)

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Тургон, возможно, ждал еще сигналов от Ульмо, чтобы на 100% быть уверенным в посланнике.
Yep. Тургон по чётко знает, что от Ульмо всегда идут ЦУ-сны, а после является  Ульмо. А тут 15 лет - ни снов, ни провайдера.

Старый Тук

  • Guest
Валары своим самосогласованным пророчеством превосходно раскатали Феанорингов, у которых было 9 шансов из 10 снести Морготия в небытие. Да и старушка Мелиан чётко сработала со своей завесой, лишив нолдор решающего эльфоресурса. Заблаговременно отрабатывали сценарий.

Старый Тук

  • Guest
Кстати, возможно читали этот текст.
Нет, это был не Моргот, князь тьмы не терпит моря. Оссе? - возможно. Но вероятнее всего - Ульмо, и он бы неперемнно вскрыл подобный подлог, ибо всё происходящее в его вотчине ведомо ему.

Автор просто не решился довести мысль до конца.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Кстати, возможно читали этот текст.
Нет, это был не Моргот, князь тьмы не терпит моря. Оссе? - возможно. Но вероятнее всего - Ульмо, и он бы неперемнно вскрыл подобный подлог, ибо всё происходящее в его вотчине ведомо ему.

Автор просто не решился довести мысль до конца.
Мелькору необязательно было самому выходить из моря. У него был Саурон, который с морем отлично ладил, судя по его Путешествию из Санкт-Нуменора в Мордор. Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй. Да и вообще не надо никакого моря: наслать видения вдали от морских берегов. Гортаур  мастерски умел насылать иллюзии, и оборачиваться кем угодно.

Но это фантазии, конечно. А мэйнстрим, если по Толкину, таков: Ульмо, как и прочие валар, были не теми, за кого себя выдавали. Они вовсе не хотели, чтобы Мелькор был как можно быстрее повержен, вовсе нет. Почему - это вопрос, на который быстрый ответ дать сложно. Но их пассивная (а временами активная, как в случае с утоплением нолдорских кораблей) помощь Мелькору в борьбе с нолдор и эльфами средиземья в целом - несомненна.
« Last Edit: 05/03/2019, 16:31:47 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
валар,
Quote
в случае с утоплением нолдорских кораблей
Подтвердить можете или как обычно?

Quote
Они вовсе не хотели, чтобы Мелькор был как можно быстрее повержен, вовсе нет
Ну да, при выборе "перекопать ещё раз Ангбанд и уничтожить пол-Арды" и "не уничтожать пол-Арды" оказывается, что повергнуть Мелькора в принципе не главная цель существования Валар.

А не вы ли это осуждали даже оборонительные войны?

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
валар,
Quote
в случае с утоплением нолдорских кораблей
Подтвердить можете или как обычно?
Quote from: Сильмариллион, пер.З.Бобырь
Тургон тайно послал отряды Гондолидрим  к  устью  Сириона  и  на  остров  Балар.  Там  они построили  корабли  и отправились по приказу Тургона на крайний запад, чтобы умолять Валар о прощении  и  помощи.  Они  просили морских птиц быть их проводниками. Из посланцев Тургона ни один не  добрался до Запада и многие погибли, а вернулось их мало.

Quote
Они вовсе не хотели, чтобы Мелькор был как можно быстрее повержен, вовсе нет
Ну да, при выборе "перекопать ещё раз Ангбанд и уничтожить пол-Арды" и "не уничтожать пол-Арды" оказывается, что повергнуть Мелькора в принципе не главная цель существования Валар.
Не нужно было уничтожать пол-Арды, конечно же. Ангбанд был несколько веков в неполной осаде, нужно было помочь нолдорам блокировать Ангбанд с севера и востока, чтобы кольцо замкнулось. И всего-то.
Или хотя бы не мешать им советами, вроде "постройте скрытые города и сидите там".

А не вы ли это осуждали даже оборонительные войны?
И сейчас осуждаю. И разжигание, провоцирование, поощрение войн.

P.S. Несправедливых войн ;)) Шучу, любая война несправедлива. И сидеть, смотреть, как война разгорается и полыхает уже на полконтинента, в то время как её можно было бескровно потушить в зародыше, никого не убив и не обидев - такое деяние самая настоящая провокация.
« Last Edit: 06/03/2019, 14:38:02 by Adenis »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Naugperedhel
    • View Profile
Также отмечу, что строительство Нарготронда сразу же связано с трагедией: Великие Гномы встретили в пещерах Нарога Малых Гномов, изгоев из гномских поселений и, без особых раздумий, попросту перебили и изгнали их. Нет никаких сведений о том, участвовали ли в этом и сами эльфы и участвовал ли или вообще знал об этом лично Финрод. Возможно, что и участвовали, но были введены в заблуждение теми сведениями, что Малые Гномы, якобы, вообще полуживотные и служат Морготу. А может быть, Великие Гномы сделали это сами. Но как бы то ни было, строительство города уже было запятнано кровью и из этого не могло выйти ничего хорошего.
О светлая леди Юлиана, прошу исправить неточность в вашем тексте и не возводить напраслину на гномов, обвиняя их в братоубийстве.
Нигде не написано, что гномы убивали Малых гномов при строительстве Нарготронда. Написано что гномы изгоняли (ousting) Малых гномов (РМ 352). Гномы, хоть и презирали Малых гномов как изгнанников и отступников, тем не менее считали их своими родичами (WJ 388-389).
Братоубийственное избиение гномами Малых гномов при строительстве Нарготронда (в том числе с участием эльфов) - ваши домыслы.
Хочу также отметить, что вначале на месте Нарготронда были не просто Пещеры Нарога, а гномье поселение (вырубленное гномами или Малыми гномами, но где впоследствии жили Малые гномы), с разными вариантами названия (Нулукхизидун, Нулуккхиздин - WJ 180, Нарукутхун - РЕ 17/47), причем в РЕ 17/47 даже указано что Nargothrond - синдаринская стилизация гномьего narukuthun.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Тургона ни один не  добрался до Запада и многие погибли, а вернулось их мало.
И где здесь сказано "валар топили"?

Quote
А не вы ли это осуждали даже оборонительные войны?
И сейчас осуждаю. И разжигание, провоцирование, поощрение войн.
Ну вот и осудите себя, когда  требуете от валар побыстрее прикончить Моргота.

Quote
можно было бескровно потушить в зародыше, никого не убив и не обидев - такое деяние самая настоящая провокация.
Это в принципе невозможно, технически.
Если защитить Два Древа — мы обижаем Мелькора и Унголианту.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Тургона ни один не  добрался до Запада и многие погибли, а вернулось их мало.
И где здесь сказано "валар топили"?
Эльфийская лодка, ну... Она утонула. И первая, и вторая, и десятая. И Ульмо не причем тут, он так, мимо проплывал.

Quote
А не вы ли это осуждали даже оборонительные войны?
И сейчас осуждаю. И разжигание, провоцирование, поощрение войн.
Ну вот и осудите себя, когда  требуете от валар побыстрее прикончить Моргота.
Я не прошу никого прикончить, это привилегия другой партии.

Quote
можно было бескровно потушить в зародыше, никого не убив и не обидев - такое деяние самая настоящая провокация.
Это в принципе невозможно, технически.
Если защитить Два Древа — мы обижаем Мелькора и Унголианту.
Вот. Опять же, тут нельзя сидеть на двух стульях: или действительно святые валар, которые ничего общего не имеют с мирским, кровавым, совершенно не желая вмешиваться в дела оморготившегося Средиземья. Или валар такие же хитрые геополитики, как их "враги".
« Last Edit: 07/03/2019, 12:24:26 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Quote
Гномы, хоть и презирали Малых гномов как изгнанников и отступников, тем не менее считали их своими родичами (WJ 388-389).
Хорошо. Сами изгнали, сами за это презирали, но - сколь благородно - всё равно считали своими родичами.


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И Ульмо не причем тут, он так, мимо проплывал.
Проплывал, чтобы спасать — было.

Quote
Quote
Ну вот и осудите себя, когда  требуете от валар побыстрее прикончить Моргота.
Я не прошу никого прикончить, это привилегия другой партии.
Требуете, когда осуждаете, что валар не прикончили Мелькора.

Quote
Вот. Опять же, тут нельзя сидеть на двух стульях:
Итак, что бы валар ни делали, вы будете говорить "фу-фу-фу, они всё неправильно сделали". Не, вы уж выберите что-то одно.

>Цель капитализма
Капитализм в Ангбанде. В Валиноре коммунизм.