Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А Мелиан-то куда смотрела?!  (Прочитано 42002 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #80 : 31/08/2019, 15:40:40 »
InnaLte
Цитировать
...Потому что люди могут ТОЛЬКО ТАК.
МощА..  Однозначно - эльф написал.

Umbra
Вариант С - гностический. Верховный ака Ялда-Баоф. Мир-матрица, с круговоротом феа в природе. Украл-выпил-в тюрьму. Родился-пожил-в эцих с амнезином - родился...
+ Вселенская ротация Валар  - ой, новая Песня!

Эта Музыка будет вечно, если я заменю батарейки...

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #81 : 31/08/2019, 16:22:19 »
Цитировать
InnaLte: Согласно Толкину у Эльфов очень хорошая Судьба. Дальнейшая. Так что людям в общем- то не судьба, не будут они жить вместе с Эльфами, а ведь людям так хотелось...между людьми и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы люди жили где- нибудь сами по себе. А то опять завидовать начнут
Если верить текстам Толкина, то люди (все или избранные) могут стать как айнур.  И тогда Ваш текст может звучать так:
"не будут они жить вместе с эльфами, а ведь эльфам так хотелось... между айнур и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы айнур жили где-нибудь сами по себе.  А то опять...начнут" 
если не завидовать, то скандалить до смерти, как Феаноринги в Амане. Людей там не было.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #82 : 31/08/2019, 17:25:10 »
Циклическая вселенная,не имея в принципе смысла, отрицается и христианством, и текстом Толкина. Это так, для справки.
Арда Исцелённая.

Цитировать
Финрод и Андрет тоже делают свои предположения на основе простенькой логики (почему мне нельзя?):  нам-де умирать не хочется, это неестественно - значит, не умрем,  плюс если Эру - добрый Отец, он нас не обидит.  (Скажу, что родители бывают разные (Митреллас), а уж начальство - и подавно.
Но Эру именно как "Всеотец". Творец, давший ВСЁ.

Цитировать
Цитировать
Мёнин: А Туор стал эльфом.
А песни - аргумент? И вообще - инфа из  Авторских писем.  Вопрос достоверности по-прежнему донимает.
Ну а в Письмах что говорится же:
Цитировать
когда Берен убит Волком, стражем Врат Ада, Лутиэн получает краткую отсрочку, на время которой оба возвращаются в Средиземье «живыми» — хотя с другими не общаются: что-то вроде легенды об Орфее наоборот, но основанной на Жалости, а не на Неумолимости. Туор женится на Идриль, дочери Тургона, короля Гондолина; и «предполагается» (не утверждается), что он, как уникальное исключение, обретает эльфийское ограниченное «бессмертие»: исключение и в том, и в другом случаях.

И далее в том же письме:
Цитировать
упомянув Свободную Волю, я мог бы сказать, что в моем мифе я использовал «вторичное творчество» особым образом (иначе, нежели «вторичное творчество» как термин в литературно-художественной критике, хотя я попытался продемонстрировать аллегорически, как на некотором плане оно может вплетаться в Творение в моей «чистилищной» повести «Лист работы Ниггля» («Даблин ревью», 1945), чтобы сделать зримыми и осязаемыми последствия Греха или злоупотребления людьми Свободной Волей. Свободная Воля — это производная и потому действует лишь в пределах предоставленных обстоятельств; но для того, чтобы она могла существовать, необходимо, чтобы Автор ее гарантировал, что бы ни случилось: т. е., когда, как мы говорим, нечто идет «вопреки Его Воле», во всяком случае, как это видится с ограниченной точки зрения. Он не останавливает грешных деяний и их последствий и не делает их «небывшими». Вот так и в этом мифе «предполагается» (на законной основе, неважно, является оно свойством реального мира или нет), будто Он даровал особые способности к «вторичному творчеству» некоторым из Своих высших созданий: тем самым гарантируя — то, что они изобретут и создадут, обретет реальность Творения.
Айнур получают картбланш на первую стадию формирования Средиземья; но упоминание "Листа" как бы говорит нам, что Люди получают всю полноту Творчества в Исцелённом мире.
Правда, всё ещё возможно, что далеко не все. Как там говорил Льюис — а если кто-то не захочет?

Цитировать
Или Автор всегда признается полноценным Свидетелем (Эру) в законченных текстах? 
Так автор маркирует, что данность, а что просто рассуждение.

Цитировать
Какой Толкин?! Однако смотрю - все воспринимают все что там есть (разговоры, мотивы, а также комментарии Толкина об этом в письмах и тд) как факт  - обсуждают,  приводят в качестве аргументов...
Плутарха или Геродота не читали? :) А Сократа?

Цитировать
Если Автор свидетелем не признается (пусть спорят литературоведы)
Повторюсь, автор не свидетель. Автор, как говорят в одной настольной игре, "хозяин коробки с игрой". Однако многие его утверждения указаны как то или иное свидетельство. Финдегил, Бильбо, Эльронд, Финрод...
Или вот:
...пересказ Финдегилом пересказа Бильбо пересказа Эльрондом пересказа Элендилем нуменорской легенды, пересказывающей в течение трёх тысяч лет гипотетический текст Андрет и Аданэли, который сама Андрет эльфам не рассказала, а только упомянула о его существовании; и наконец, на момент жизни Аданэли этот текст в свою очередь пересказом через пару сотен лет, но крайне тёмных для народа, который его пересказывал от момента, когда описанная история происходила.
И вот это вот всё прямо (почти) в авторском тексте.
« Последнее редактирование: 31/08/2019, 17:28:02 от Мёнин »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #83 : 31/08/2019, 18:33:25 »
Цитировать
InnaLte: Согласно Толкину у Эльфов очень хорошая Судьба. Дальнейшая. Так что людям в общем- то не судьба, не будут они жить вместе с Эльфами, а ведь людям так хотелось...между людьми и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы люди жили где- нибудь сами по себе. А то опять завидовать начнут
Если верить текстам Толкина, то люди (все или избранные) могут стать как айнур.  И тогда Ваш текст может звучать так:
"не будут они жить вместе с эльфами, а ведь эльфам так хотелось... между айнур и эльфами Пропасть, и для эльфов лучше, чтобы айнур жили где-нибудь сами по себе.  А то опять...начнут" 
если не завидовать, то скандалить до смерти, как Феаноринги в Амане. Людей там не было.

Нет, Umbra, Не так. Вы плохо читали Толкина, и, наверное, не очень внимательно. Ну да ладно. Люди всегда себя тешат надеждами, что они станут прям Айнур. Ага. щазз... И хватит поминать Феанорингов, ибо если перечислить все людские братоубийственные войны...места не хватит вообще. Эльфы не продавали детей на органы, не истребляли целые человеческие расы, не торговали людьми и не вводили рабство. Нигде. И не уничтожали Природу. И крематориев не строили.

 Ну и еще неплохо вспомнить о цитате, в которой говорится о том, что люди все идут и идут в Мордор, скоро все они там окажутся, больше никого не останется. ВСЕ деяния людей подтверждают именно ЭТО направление, новости посмотрите (просто - напросто) - это все, что нужно знать о людях и их судьбе. Хотя, может, это еще не дно. Может, снизу еще постучатся...
Каннибализм официально разрешат, к примеру (как поговаривают) - и поедая чью-то ногу, человек будет думать о том, что он Велик, и его судьба - быть как Айнур (да простят меня Айнур!)!
« Последнее редактирование: 31/08/2019, 19:19:41 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #84 : 31/08/2019, 20:11:52 »
Цитировать
Umbra: Финрод и Андрет тоже делают свои предположения на основе простенькой логики (почему мне нельзя?):  нам-де умирать не хочется, это неестественно - значит, не умрем,  плюс если Эру - добрый Отец, он нас не обидит.
Мёнин: Но Эру именно как "Всеотец". Творец, давший ВСЁ.
Так ни я, ни Финрод в этом не сомневаемся. Там фраза построена как "если - то" : если (Все)отец (это правда) -  значит не обидит (не согласна - и настоящий, и любящий отец  способен "обидеть". Даже должен - если есть за что. (Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Цитировать
Мёнин: Ну а в Письмах что говорится же:
Мёнин: Повторюсь, автор не свидетель. Автор, как говорят в одной настольной игре, "хозяин коробки с игрой". Однако многие его утверждения указаны как то или иное свидетельство. Финдегил, Бильбо, Эльронд, Финрод...
Спасибо !  В общем, понятно  -  и принято.  :)
Цитировать
InnaLte: Вы плохо читали Толкина, и, наверное, не очень внимательно. Ну да ладно. Люди всегда себя тешат надеждами, что они станут прям Айнур. Ага. щазз... И хватит поминать Феанорингов, ибо если перечислить все людские братоубийственные войны...места не хватит вообще.
Из письма Толкина к Мильтону Уолдману, 1951:
Бытию эльфов дано длится, пока существует мир, и не покидают они его, даже будучи "убиты". Судьба (или Дар) людей - это смертность, свобода от кругов Мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это - тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: "то, что Господь назначил людям, сокрыто", и здесь - источник печали и зависти для бессмертных эльфов...
Сильм: гл.1  "О начале дней":
Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке; но не открыл Илуватар, что назначил он эльфам после конца Мира, и Мелькор не узнал о том.

Люди  уходят за пределы кругов Мира.  Если поверить, что  Эру таки Добр и не обидит людей (хотя бы избранных, несмотря на все  перечисленные Вами безобразия человечества) - то напомните,  кто, кроме Эру -  способен существовать за кругами мира?  Между прочим - я-то совершенно согласна с Вами насчет безобразий, поэтому и не хочу верить, что Эру НАСТОЛЬКО  Добр. Но все же приличные люди - есть. Да сделает их Эру эльфами...

Сильм: Музыка Айнур:
Тогда часть Айнур остались подле Илуватара, за пределами Мира, но многие, и среди них немало могущественнейших и прекраснейших, простились с Илуватаром и спустились в Мир.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #85 : 31/08/2019, 22:53:59 »
Значит, Umbra, люди все-таки хотят, чтобы их сделали эльфами? Люди останутся людьми, даже за Кругами Мира. Толкин писал, что нужно не завидовать чужим умениям и способностям (это он о людях писал),  а развивать свои собственные Дары.
За Кругами Мира есть  много тех, кто спокойно там существует. Но у людей идея-фикс: быть После Конца вместе с эльфами, но честнее было бы сказать  "вместо эльфов"? Вот чего им так туда хочется, я не могу понять.  Вы говорите, что есть приличные люди. Да, они есть. Но...а  у эльфов кто-нибудь спросил: нужны им люди рядом с ними, или нет, пусть они даже святы и идеальны? Зачем они эльфам? Человек считает, что он имеет право заявляться везде, где его не ждут, и обижается, что ему красную дорожку не простелили. К тому же  люди слегка непредсказуемы. Сегодня человек приличный, а завтра бес попутал, или звезда не тем лучом повернулась, - и вот человек, еще вчера приличный,  совершает ужасные поступки. Или безнравственные. Я не думаю, что эльфам нужно снова в эту лотерею. Люди, в отличие от эльфов, постоянством не отличаются. Да, и у самых хороших людей могут вырасти очень нехорошие дети, и от них снова будут проблемы. Вряд ли эльфы захотят еще раз через это пройти. Даже если люди будут участвовать в Хоре, это совсем не означает, что они будут жить  вместе с эльфами. Разве в Эа мало места? Ваньяр точно не согласятся. 
« Последнее редактирование: 31/08/2019, 23:07:41 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #86 : 31/08/2019, 23:13:12 »
Adenis
Цитировать
Вовсе не факт
Даже реквизит не весь убирают.
У К.С.Льюиса в "Космической трилогии", на Малакандре (это Марс) и прочих планетках  конец света регулярно и периодично устраивают его благие аналоги сил мира исключительно в благих целях. Уничтожая все живое, создавая новое, и скелеты валяются тут же: ленятся убирать. И смертные, уничтожаемые, они все в курсе всего и продолжают молиться на этих тварей (исключительно в таком же благом смысле слова, как и они), и на их вождя, Малельдила. На Земле ангелы эти такие же взбунтовались, и не захотели устраивать плановый армагеддон: "осанвэ" (этот термин именуется иначе, но суть та же) с ними не работает, двусторонний дипломатический конфликт-с.

Имена у персонажей JRRT все говорящие: Иль/Илю'в-атар/Старший Хорус-Эру, Варда-Уарда, и Аман-Аменти, и Мелькор-Мелькарт-Мелькаур, и Ра-Эарендиль, все это персонажи одного глобального древнего эпоса, семито-хетто-древнеегипетского.

Отсюда следует, что все эти самопровозглашенные боги, включая архидемона Иля, и Мелиан иже с ними, все они любят людей, но каждый по-своему. Способы любви, они разные бывают-с. Осирис, Анубис, Сет - вся та же компания. Боги умирают, "развоплощаются" на их место приходят новые боги. Тетраграмматон "Яхве", согласно научным исследованиям имеет вполне конкретную расшифровку: тот-кто-есть-сущий-огонь. Существующий в огне.  Пламя Анора животворящее, куст горящий, это все он.
« Последнее редактирование: 31/08/2019, 23:52:31 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #87 : 01/09/2019, 00:33:51 »
Так ни я, ни Финрод в этом не сомневаемся.
Так вы про начальство вдруг заговорили.
Цитировать
(Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Ну там-то любовью и не пахнет.

Вот вы помните монолог Эру про снег? Вы помните, кому "читает лекцию" Творец? Не Мелькору же!
"Каждый осознает свою роль в Музыке" — да. Каждый примет эту роль? Нет.
Мелькор возненавидел ответ ему от Эру — Вторую и Третью Темы — ещё больше, чем ненавидел первую.
А ещё... эльфы — это Вторая Тема.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #88 : 01/09/2019, 00:35:41 »
не истребляли целые человеческие расы,
Участвовать в геноциде разумных рас — могли.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #89 : 01/09/2019, 01:02:17 »
Не то что могли, начальства и власти Арды участвовали в геноцидах, как непоср.исполнители, и как заказчики.

Про них, силы, начальства и власти, писал Павел:

Цитата: Послание к Колоссянам св.ап.Павла
...истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он (Христос) взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.

Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом.

Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:"не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" и т.д.

Замечу, что перевод этот синодальный не до конца точен. Но и так картина вполне ясна.
Христа они же -"власти", "силы" и загеноцидили, судя по тексту.
« Последнее редактирование: 01/09/2019, 01:08:13 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #90 : 01/09/2019, 12:06:38 »
Цитировать
Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
А вы самокритичны.

Старый Тук

  • Гость
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #91 : 01/09/2019, 14:52:54 »
Adenis
Цитировать
Тетраграмматон "Яхве", согласно научным исследованиям имеет вполне конкретную расшифровку: тот-кто-есть-сущий-огонь. Существующий в огне.  Пламя Анора животворящее, куст горящий, это все он.

Сурт?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #92 : 01/09/2019, 17:20:22 »
Цитировать
InnaLte: Значит, Umbra, люди все-таки хотят, чтобы их сделали эльфами?
Люди  хотят жить долго, молодыми, здоровыми и счастливыми. И не хотят дряхлеть,  болеть и погибать - независимо, есть рядом эльфы, или нет.
Цитировать
InnaLte: Но у людей идея-фикс: быть После Конца вместе с эльфами, но честнее было бы сказать  "вместо эльфов"? Вот чего им так туда хочется, я не могу понять.   
Можно ли попросить у Вас текст Толкина, где  именно люди желают быть за кругами Мира непременно с эльфами?  У меня сложилось впечатление, что это - идея-фикс Эру. Люди-то как могут что-то "желать" в этой сфере.
Цитировать
Мёнин: "Каждый осознает свою роль в Музыке" — да. Каждый примет эту роль? Нет.
Айну Мелькор не был свободен (или очень мало - только к украшательству Отцовского) - к нему Эру мог предъявить претензии.  Эльфы и Люди  созданы Эру свободными (Музыка Айнур). Отцов не выбирают,  службу - можно, почему нет?  Пошел  "против "роли" - наказание "справедливо",  только за факт  свободного выбора - "нет".
Цитировать
Umbra: Так ни я, ни Финрод в этом не сомневаемся.
Mёнин: Так вы про начальство вдруг заговорили.
? Но Эру не только  Отец-учитель, но одновременно - и в первую очередь -  Начальство-Хозяин всего сущего, Владыка,   повелевающий, гневающийся("ужасен был лик его... и устрашились айнур"),  сурово  наказывающий - за неправильное поведение.
Цитировать
Umbra: (Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Мёнин: Ну там-то любовью и не пахнет.
А чем?    За смерть второго сына ТБ мстил всем  полякам без разбору (насколько помню). Голос Эру слышали (и отвергли) только первые люди,  но наказаны оказались все. Может, не стоило  Эру  распекать Мелькора прилюдно, показывать тому свое  "место" ("и устрашились Айнур..."). Поговори он с неуёмно-любознательным и строптивым чадом так же терпеливо  как с Ульмо, глядишь - была бы другая история.   Где-то слышала: унижение при свидетелях  подобно убийству. "Мелькор же устыдился, а стыд породил тайный гнев". 
Цитировать
Мёнин: А ещё... эльфы — это Вторая Тема.
Конечно же спрошу - а люди?   
Цитировать
Adenis: ...Малакандра, Малельдил, Иль/Илю'в-атар/Старший Хорус-Эру, Варда-Уарда, и Аман-Аменти, и Мелькор-Мелькарт-Мелькаур, и Ра-Эарендиль... Осирис, Анубис, Сет... Тетраграмматон "Яхве"...
К несчастью, это еще и взаправду.
Старый Тук: Сурт?
:o :o :o :'(

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #93 : 01/09/2019, 18:02:51 »
Но Эру не только  Отец-учитель, но одновременно - и в первую очередь -  Начальство-Хозяин
Да нет, именно Отец.

Цитировать
сурово наказывающий - за неправильное поведение.
Это где ещё? Мелькор сам себя наказывает, делая Морготом, и сам тратит силы об своё же Искажение.
Эру же даёт силу всей Музыке, а не только тому, что ему полностью нравится.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
(Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Ну там-то любовью и не пахнет.
А чем?    За смерть второго сына ТБ мстил всем  полякам без разбору
А каким образом это любовь? Это ненависть к полякам. Без разбору.

Цитировать
Поговори он с неуёмно-любознательным и строптивым чадом так же терпеливо  как с Ульмо,
А что с Улмо-то не так?

Цитировать
Цитировать
эльфы — это Вторая Тема.
Конечно же спрошу - а люди?   
Третья.

Старый Тук

  • Гость
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #94 : 01/09/2019, 18:33:08 »
Эру  - всеведущ, но диссонанс Мелькора вызывает у него гнев. Поведение Мелькора было для Единого непредвиденным? Тогда как же его всеведенье?
Предвиденным? Тогда зачем гнев? Не говоря уж о самой возможности его вызвать.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #95 : 01/09/2019, 19:02:11 »
Цитировать
сурово наказывающий - за неправильное поведение.
Это где ещё? Мелькор сам себя наказывает, делая Морготом, и сам тратит силы об своё же Искажение.
Эру же даёт силу всей Музыке, а не только тому, что ему полностью нравится.
Мёнин всё пытается подтянуть свою теорию, что его Б-г-де дозволяет всё, а люди, ангелы и все-все из этого всего сами-де выбирают, как им себя вести. Его Б-г, жестокий и беспринципный убийца (что не умаляет его прочих достоинств, лишь подчеркивает) позволил Мелькору бесчисленное число лет творить зло в Средиземье. Мелиан закрыла Дориат, этакий филиал- заповедник Амана, от людей-аданов: пусть умирают снаружи, друг от друга. Всем этим рулило нечто по имени Всеотец
.
Вообще, хейтить еврейского Б-га (он же иудео-"католический") последние неск.лет стало почти мейнстримом.

Проблема у Мёнина еще и в том, что он постоянно меняет определения, подменяет понятия. То его ангелы - благи и от Б-га, проводники его воли, то вдруг они становятся независимыми существами, точно как люди, но сверхсильными.

Если Мелиан (или Гэндальф) - все еще ангел Эру Илуватара, то она проводник его воли, и никакой другой воли у неё нет.  Если она действует по собственному усмотрению - она вовсе не ангел уже, а как Саурон - персонаж, часть Игры, как люди, как эльдар. Но тогда ни о какой "благости" ее, как и прочих валар, речи не идет: некоторые люди бывают весьма благи, и дадут фору этим сверхсуществам, чье отличие от людей только лишь в знании некоторых чит-кодов.

Если Мелиан больше не ангел Б-га (т.е. обладает своей свободной волей), она - падший ангел. Это также естественно, как и сделать бутерброд, и забыть его в микроволновке на неделю. Он останется бутербродом, но протухнет.


Старый Тук

  • Гость
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #96 : 01/09/2019, 20:01:32 »
Если ты играешь в игру вселенского масштаба, тебе остаётся или играть безвольными фигурами с самим собой (Зло здесь тоже предопределено твоей волей), или наделить фигуры свободной волей и дать им поверить, что они играют по собственному почину, позволив выбрать сторону. И посмотреть - что из этого получится. В конце концов всегда можно вернуть полюбившегося коня в игру. Причём уже с полномочиями ладьи.

Можно, впрочем, совместить оба варианта, оставив могучим, но не обладающим свободой воли силам такую фичу как зависть к обладающим оной свободой и чит-ходы, позволяющие из категории биороботов перейти в категорию богов над смертными.

Старый Тук

  • Гость
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #97 : 01/09/2019, 20:08:19 »
Самое сложное для Всевышнего - обмануть самого себя. И забыть про этот обман. Лишь тогда начинается настоящая Игра.
Иначе он живёт в аду всецелой предопределенности.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #98 : 01/09/2019, 20:30:26 »
Цитировать
Мёнин: Да нет, именно Отец.
ОК.  В первую очередь - Отец, Владыка - во вторую.   Но сказать, что   Эру совсем отказался от своего руководящего статуса  - невозможно. 
Цитировать
Umbra: сурово наказывающий - за неправильное поведение.
Мёнин: Это где ещё? Мелькор сам себя наказывает, делая Морготом, и сам тратит силы об своё же Искажение. Эру же даёт силу всей Музыке, а не только тому, что ему полностью нравится.
Насчет Мелькора - хочу согласиться. Но прошу прощения! Видимо, я выразилась неясно -  т.к. имела  ввиду ЛЮДЕЙ.
Цитировать
Umbra: (Я тебя породил - я тебя и убью - помните?).
Мёнин: Ну там-то любовью и не пахнет.
Umbra:  А чем:
Мёнин: А каким образом это любовь? Это ненависть к полякам. Без разбору.
Мой текст был:
а)о любви   ТБ  к собственному, убитому им сыну. Вы отрицаете это чувство у ТБ? 
б)о том, что Эру поступил с людьми, как ТБ с поляками - изменил свой Дар не виновным, а всем "без разбору".
Цитировать
Umbra: Поговори он с неуёмно-любознательным и строптивым чадом так же терпеливо  как с Ульмо,
Мёнин: с Улмо-то не так?
Ничего. ??? Он - само послушание и понимание.  Я подчеркивала заметную разницу в тональности обращеня Отца с двумя своими отроками. Почему бы Эру не поговорить точно также, спокойно, без гнева,  терпеливо,  тет-а-тет   - с   бунтующим Мелькором?  Разве Эру не видел, чем занят Мелькор в своих поисках в Пустоте?  Прятавшего своих гномов Ауле  - увидел же, и  нормально  поговорил.  Мне кажется, эффект был иным и лучшим. 
Цитировать
Umbra:  а люди?
Мёнин:  Третья.
Благодарю!


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #99 : 01/09/2019, 21:17:29 »
Проблема у Адениса ещё и в том, что он не умеет читать, а потому сочиняет то, что пишут ненавистные ему авторы Библии, ненавистные ему христиане, ненавистные ему католики конкретно, ещё конкретнее столь же ненавистный ему католик Толкин и не менее ненавистные ему оппоненты, самостоятельно, от первого до последнего слова.

Лучше бы и дальше смотрел столь любимые ему сериалы, гроша не стоящие без существования христианства, конечно, но зачем лезть в тему, в которой ничего не знаешь и не желаешь знать?