Author Topic: Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)  (Read 950 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Эру Илуватар Б-г объясняет, кто тут босс, с турецкими субтитрами.
Слабонервным не смотреть. (Не по причине субтитров)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Adenis ...
Не думаю, что нужно считать кого-то вне Арды, или возможно, вне Эа желающим добра или зла, благим или нехорошим. Не-живущие не соответствуют привычным критериям, и не обязаны. Когда Эру Илуватар топил Нуменор с жителями, он делал это не потому что он хороший или плохой, а потому что посчитал нужным. Как хирург, который отрезает вам (больную) ногу - не потому что хирург злодей, или нога сама по себе плохая, или вы плохой, а потому что у вас вместе с ногой гангрена. Другое дело, что можно было попробовать сохранить ногу: для этого надо было колоть антибиотики, делать переливание крови раньше, и не доводить до последнего. Но Манвэ попросил Эру когда уже всё, только операционное вмешательство - и получил ответ.

Есть и третий вариант. Гангрена - вовсе не гангрена, напротив, это антидот, укол в ногу, который вылечит человека, распространяясь от ноги и выше по организму.
Но людям предназначено  умирать.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Юродствовать некрасиво.
С этим можно согласиться, если бы то, что вы называете юродством, не имело отношения к реальности.

Если честно, мне совершенно всё равно, что стало или станет с эльфами. Я человек. Я знаю, что эльфы неплохо жили, некоторые из них, неплохие, вроде Финрода,  удивлялись, как это так люди умирают? Удивлялись эти некоторые (единицы) из эльфов неспроста: они думали, как же так, нам, эльфам - всё, а людям - ничего? Нам - здоровье, молодость, долголетие в пределах срока Арды, - эльфы уже успели прожить многие тысячи лет, плюс еще и Аман с валар, которые спасут и сохранят. А людям - не просто ничего, а все зло - как раз им. Смерть от болезней, муки расставания, когда человек умер, а другой человек остаток жизни будет тосковать по нему: у эльфов не так, у них есть воскрешение в телах в Мандосе. Плюс тяжелый труд в плохих условиях, плюс еще  замечательный моргот в комплекте с забавными зверьками-драконами.

Эльфы были... недалекими созданиями, вот что теперь можно с уверенностью сказать. Они не знали, что их ждет, они и вправду полагали, что им всё нахаляву вот так из Валинора упало - и бесконечное здоровье, и красота тела. Финрод Фелагунд, несмотря на свою приставку к имени, так и не понял, в чем подвох: путь из кругов мира - в нирвану - гораздо короче из Средних Миров. Для Богов он гораздо сложнее - это вам любой буддист скажет. Средиземье - место для духовных подвигов, и отказа от этого мира: эльфы никогда не смогли бы уйти сами: зачем? В Амане все всегда одинаково хорошо. Саурон, когда мучал Фелагунда и его эльфов, скармливая их волколакам, или отнимал кольца у Кэлебримбора, не желал им зла, напротив: он был десницей Божией, направлял их на истинный путь, чтобы эльфы не обмирщались, чтобы они встали на путь духовного развития, как люди, а не бегали по лесам всю жизнь, убивая оленей на охоте.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Единственно, что хромает в этой теории - то, что эта теория  - не JRRT. В остальном-то она верна.

Потому что для если есть Малая Колесница - Прямой Путь - необходима и Большая Колесница. Но JRRT сознательно не стал уходить от своей околокатолической идеи с людьми, души которых печатают как на денежном станке при инфляции, и которые не имеют шанса возвратиться. Для этого он и придумал эльфов - которые возвращаются, согласно принципу Большой Колесницы.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Я не верю, что это все вы написали серьезно. И поэтому отвечу так: мнение профессора Толкина об эльфах было прямо противоположным вашему.
А про добряка Саурона...ну, я сочту это шуткой.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Меж тем: пятница, вечер, пиво нолито - уж по второму разу, ставрида тает... эльфы истаивают... а досточтимого всё нет.

Вы вот, интерн -  за светлых или за тёмных? Лагер или портер?

Старый Тук

  • Guest
Тукковская; походная.
Spoiler (click to show/hide)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Я не верю, что это все вы написали серьезно. И поэтому отвечу так: мнение профессора Толкина об эльфах было прямо противоположным вашему.
Как связано ваше неверие с мнением профессора Толкина?

Насчет Саурона - он вовсе не "добряк", этого я вовсе не утверждал. Он - зло, но необходимое: всех, кто с точки зрения Творца, Эру Илуватара, мешает процессу развития Арды - главным образом её населения - их всех необходимо изолировать. Зло заложено изначально в Музыку самим Главным Творцом ("Лицо Эру стало суровым", затем "лицо Эру стало ужасно"), и Мелькор постарался впридачу - так что это норма, наличие зла в Арде Искаженной. Саурон - проводник зла - это норма, пока соблюдается баланс. В нашем мире, земном, так и есть. Арда все-таки списана нашего мира, а не наоборот.

Если уничтожить источник зла, это приведет к дисбалансу и вмешательству внешних сил. И наоборот, когда зла излишне много, внешние силы вмешиваются, чтобы ограничить зло - но не уничтожить.

Все это я пишу, держа в уме содержание Сильмариллиона и В.К. Наличие Мелькора и Саурона должно быть логически оправдано - это оправдание в необходимости зла в системе. Необходимое зло попускается Б-гом, потому что это "зло" в кавычках, не тоже самое, что у Фомы аквинского, у которого зло - разрушение добра, созданного идеально добрым Б-гом.

Фома аквинский, между прочим, работал в непростое время в непростых условиях, в своеобразной организации: по всей Европе полыхали костры, на кострах горели еретики. Задачу Томасу его начальство поставило нетривиальную: оправдать деяния по убийству людей, сформулировать теорию, которая бы подменяла христианство на некое другое образование, очень похожее: например, свежеучрежденные для борьбы с ересью два ордена, доминиканцы и францисканцы, были очень похожи друг на друга: и те и другие внешне копировали странствующих проповедников Добрых людей (позднее называемых "катарами"). Но доминиканцы пытали и жгли францисканцев, потому что францисканцы, скопировав не только внешние признаки, де-факто сами стали Добрыми людьми. Таких неправильных католиков, действительно ставших христианами, необходимо было извлечь из лона церкви: сделать это можно было только с помощью необходимого зла, отрицаемого Фомой Аквинским, но как и прочие доминиканцы прекрасно осведомлённые о преимуществах в применении этого способа борьбы с еретиками. Всегда приятно, когда можно продолжать таскать каштаны из угля, но при этом казаться белоснежно чистым.

"Ничто не может по своей сущности быть злом" - великолепный тезис Фомы, который его коллеги по ордену св.Доминика восприняли на ура. Это демагогия: любое убийство - чистое, неразбавленное зло, и неважно кто кого убивает: злодей невинного, или герой злодея, мстящий за смерть невинного. Зло, в данном случае, убийство - это не "отсутствие добра", это явное, активное действие, купировав или скомпенсировав которое, мы не получим на выходе добро: только лишь отсутствие зла. Как может быть отсутствие отсутствия - добром? Совершенно очевидно, что зло - совершенно независимая категория. Более того, на зле (причинении вреда) построена вся земная жизнь: все на Земле, и в Арде, едят всех. Добро и зло - это одно и то же, но с разными знаками. Дать возможность людям размножаться и родить детей - добро. Сдерживать комфортное размножение, ставить людей в неудобные для жизни условия (например, поднимать цены, или начинать гражданскую войну) - зло. Это как линейная шкала, в обе стороны от нуля. Множество вещественных чисел. Есть одно яблоко, два яблока. Минус двух яблок - не существует? Всё верно, но есть число = -2. Зло это не просто отсутствие чего либо, это активная сила. Потусторонняя, по ту сторону "ничего". Фома Аквинский не был математиком, он и философом-то был посредственным: но другого и не нужно было правящей партии.

Саурон причинял эльфам неудобства, лишая их тел и отправляя домой, в Блаженные земли. Он был их, эльфов главный враг: люди в целом были всегда на его стороне, еще со времен Мелькора. Но кем он был для Эру Илуватара? По-моему - инструментом, таким же, как и валар, как и валинорские майа вроде Гэндальфа. Когда Мелькор убивал Фингольфина, почему не поразить Мелькора молнией - он же в смертном теле теперь, во плоти? Почему Манвэ лично не сделал это - одна молния, и вот обугленный труп Мелькора? Потому что нолдор не должны были выиграть войну. Это простой и логичный ответ. Это зло. Валар вполне способны делать злые поступки: содействие и попустительство злу - такое же зло. Множество эльфов умерло при переходе из Амана в Средиземье, в т.ч. жена Тургона, еще раньше множество эльфов погибло в Альквалондэ - просто потому, что валар были против похода нолдор. Хотел ли этого решения, вернее, отрицательнцых решений валар Эру Илуватар? Хотел. Хотел ли Эру Илуватар, чтобы Мелькор продолжал истреблять эльфов, согласно пророчеству? Хотел. Хотел ли Эру, чтобы эльфы в итоге вернулись в Аман? а вот тут вопрос неоднозначный.

Аман - это благой застой. Там все уже произошло: достигнут возможный предел блага в Арде Искаженной: существа по прежнему едят (убивают) существ, но в меньшей степени зла. Эльфы в Амане все еще едят животных и растения, но не едят друг друга: они терпят, сдерживают эмоции. Жизнь - это поглощение (убийство) старой жизни и извержение (рождение) новой. Аман - такая же Арда как и везде, но там валар постарались сгладить противоречия мироустройства, которые Мелькор в Средиземье, наоборот, довёл до максимума. Эру Илуватар, однако, не позволил обеим системам быть: и царство Манвэ (земной рай), и царство Мелькора (земной ад)  были разрушены (или, по кр.мере, убраны из Арды), по причине их крайностей.

Все это попытка обосновать верность решений Творца (Эру Илуватара) и его решений (или их отсутствия). Валар не хотели видеть людей (и полулюдей-полуэльфов в том числе) в Амане, как и Мелиан - в Дориате, но Эру Илуватар решил иначе. Мне самому не очень нравится обзывать Творца каким-то Демиургом: я очень уважаю это сверхсущество. Для тех, кому кажется иначе: нельзя не проявлять уважение - и любовь, без которой невозможно истинное уважение - к сверхсуществу, которое стоит во главе системы, Им созданной. Можно прекрасно рассуждать про недостатки системы вещей (которые прямое следствие достоинств), и оставаться частью системы. Странно, когда, например, в организме человека желудок жалуется на селезенку, что она вырабатывает недостаточно лимфоцитов, но это нормально. Ненормально, когда один орган начинает пожирать другой, одни клетки хотят расширить влияние за счет других. Организм не идеален, но он единый организм. Это ответ, почему валар не стремились уничтожить Мелькора насовсем - хотя это вовсе не было проблемой в Первую эпоху.
« Last Edit: 09/10/2019, 12:42:36 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Аман - это не застой. Что вы знаете о жизни в Амане? Аман это расцвет Творчества, мирной жизни и процветания. Людям, конечно же, без войн и "пожираний" друг друга просто скучно. Толкин писал, что одной из самых прискорбных черт человеческой натуры является та, что в дни мира и процветания люди становятся недовольны и начинают роптать.
Поэтому эльфийский образ жизни не для людей. Конечно, есть люди, любящие мир и процветание. Но большинство сочтет это чем-то вроде застоя.
Уничтожения источника зла не приведет к дисбалансу. Наоборот, это приведет к исправлению всего искаженного злом.
А желающие разжечь костры и сейчас имеются.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Аман - это не застой. Что вы знаете о жизни в Амане?
Плавали в Аман, знаете? Хорошо, пусть так.


Quote
Аман это расцвет Творчества, мирной жизни и процветания.
Ну да. Рай для блаженных эльдар, а у входа балрог Эонвэ с мечом пылающим, карающим. Все дети Эру равны, но некоторые равнее.

Людям, конечно же, без войн и "пожираний" друг друга просто скучно.
Все же это больше предположение, чем утверждение: некоторым, может и скучно: они придумывают еретиков, чтобы их сжечь. А другим - нет, не скучно, они придумывают другие развлечения. У людей вообще мышление очень разнообразное, и если всех под одну мерку равнять... Это странно, по кр.мере. Один человек и не мыслит зла, а другой даже замыслить не успел, а уже и сделал злое. Понятно, что первый не сможет конкурировать со вторым, если не будет играть по правилам жизни, Вселенной, и всего такого: не обманешь, не проживешь, или - не отнимешь - отнимут у тебя. Но рождаются люди все же добрыми и хорошими, и если их не портить оперативно - такими остаются довольно долго.

Толкин писал, что одной из самых прискорбных черт человеческой натуры является та, что в дни мира и процветания люди становятся недовольны и начинают роптать.
Толкин много чего писал и про людей, и про эльфов. И многое недописал. И люди в целом в Средиземье вели себя достойнее бессмертных и могущественных Старших братьев, для которых они и не братья вовсе.

Поэтому эльфийский образ жизни не для людей. Конечно, есть люди, любящие мир и процветание. Но большинство сочтет это чем-то вроде застоя.
Мне нравится эльфийский образ жизни, ханука, дрейдл и все это вот. Пустите меня в свою страну?

Off-topic
Аманский Аман... похож на Аман.

Уничтожения источника зла не приведет к дисбалансу. Наоборот, это приведет к исправлению всего искаженного злом
А желающие разжечь костры и сейчас имеются.
В данной конкретной Арде у Толкина - приведет. Потому что привело. Так у него написано: убили Мелькора - пришел Саурон, уничтожили Нуменор - развоплотили Аман, валар разваларили. Любое несбалансированное действие приводит к пересмотру баланса, и его восстановлению. Я вовсе не истина в посл.инстанции, но как объяснить нежелание валар восстановить статус кво и справедливость, отловив Мелькора до того, как он выведет драконов? Чтобы не рушить Белерианд и все такое? У меня только такое объяснение: валар понимали, что будет, если одного из валар убьют по-настоящему, разваларят. чем им это, остальным, грозит. Прецедент. Но - что сделано, то сделано.
« Last Edit: 10/10/2019, 12:22:42 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Несколько тезисов, которые я разделяю:
1) Эльфы действительно в большинстве своём лучше людей, и намного лучше.
2) Критерий "качества" из п.1 - вовсе не человеческий.
3) Эру Илуватар наказал эльфов, а не людей
4) Критерий "наказания" из п.3. - вовсе не эльфийский.

1. Эльфы лучше людей выполняют волю валар - это бесспорно. Они послушнее, они не хотят бороться с системой, они согласны принять её как есть. Эльфов устраивает, что в системе Арды есть Валинор с валарами, в котором эльфы, и Средиземье с Мелькором, в котором все остальные. Немногие отступники вроде нолдор или серых эльфов всё равно лучше людей: они не хотят сломать систему. Средиземские эльфы (за небольшими исключениями) не сражались с Мелькором: например, Дориат попросту закупорился изнутри. Феанор и сыновья хотели вернуть своё и заодно отомстить вале Мелькору за Финвё (пока Мелькор не воплотился окончательно в плотное тело - это было технически неосуществимо.) Нолдор все в итоге были "прощены", включая в итоге Феанора (если нет тюрьмы Мандоса, нет и наказания).
2. Эльфы были "лучше" с точки зрения сверхсуществ - валар. С точки зрения большинства людей (всех, кроме эдайн), служивших Мелькору, эльфы были гордыми, циничными существами, не принимающими в целом никакого участия в судьбе людей: разве что временного, утилитарного, используя некоторых людей как союзников для войны с Мелькором (впрочем, неудачной) Люди сами живут в "падшем" мире: они не видят истинного положения дел. Однако и эльфы живут (пока они в Арде, на имбаре) в том же самом падшем мире, и их картина мира - вовсе не идеально стройна, что в Амане, что в Средиземье. Хотя - это я признаю безусловно - в Амане степень падшести снижена в разы - хотя и не до нуля. Там некуда падать, нет греховных искушений, не нужно страдать, умирать и подвергать смерти.

Но это вовсе не значит, что существа, которые избавлены от греха, потенциально не могут грешить. Могут, и степень падения эльфов может быть куда больше человеческой. По одной из версий, которую Толкин планировал, правда, отбросить, но в итоге так и оставил, орки были выведены из эльфов путем их искажения. "Орки не из эльфов!" - этот гневный самоотрицающий комментарий автора не может объяснить, откуда же взялись орки в таких количествах, еще в Утумно - до появления людей. Падшие майар так люто, бешено размножались? ... Нереально? Хотя и возможно: в ранних версиях балрогов были тысячи, потом их число снизилось до единиц. Может, остальные падшие майар и стали предками орков?

3. Судьба людей - уход из Эа (вселенной) - похоже, единственный способ избежать постепенного развоплощения, стать призрачным духом - рабом Кольца Моргота. Те эльфы, которые не покинули королевство Арда после уничтожения Мандоса, не уплыли на корабле на Призрачный Запад - очень рисковали. Риск состоял в искушении, желании занять чужое тело после истаивания, когда живое тело исчезло (было убито или истаяло), но дух в виде призрака не желал уходить на "Запад". Очевидно, уход на "запад" для эльфа был непростым решением, раз средиземские эльфы так не торопились с этим. Да еще и колец наделали, чтобы задержаться, сохранить свои телесные прелести подольше.

Уход эльфов на Запад живыми - это подвиг, сродни решению Арагорна "лечь и умереть" до полного истощения сил тела, hroa. Когда благородство и отвага не покинули хозяина тела, и есть возможность принять решения. Существует, должно быть, какой-то переломный момент, когда почти выживший из ума старик не хочет умирать - как Ар-Фаразон - и становится способен на неадекватные поступки.

Когда эльфы покидают Средиземье, уплывая в место, которое не существует в Арде, покидая свое тело добровольно не потому, что они "устали", хотя это тоже так, а чтобы предотвратить дальнеший упадок и искушение занять чужое тело (например, человека, или эльфа со слабой fea) - это очень серьезное решение. Расставание с миром, со своим телом. Это вынужденное решение, но в мире, где Кольцо Моргота неизбежно поработит тебя - неизбежное. Эльфы после удаления Амана (как благого места) были вынуждены идти на разлучение с телом.

Подробно описан случай с Мириэлью: дух отправился в Мандос (который тогда еще был на Земле, на Имбаре), а тело осталось лежать (нетленным, очевидно, живым). Каким образом происходило разлучение с телом у эльфов, которые отправились на физически несуществующий (но однако существующий во времени и пространстве, внутри Эа, как коллективная память оставивших Арду эльфов и айнур) Запад? Для меня это пока загадка. Корабли технически не могли покинуть Имбар и Арду - они были деревянные - из материи Арды. Как и тела эльфов из плоти, разумеется. Выходит, корабли и тела эльфов - остались в Арде? попросту утонули в море? Это было бы слишком просто и ужасно. Возможно, это так и есть. Но можно поискать другое решение, и оно будет найдено.

Любимое многими толкинистами со стажем "вознесение в телах" не проходит сразу по нескольким причинам. Во-первых, Арды Возрожденной еще нет, и возноситься некуда. Во-вторых, дом эльфов - Арда, Толкин подчеркивает этот момент, соотв., никуда из Арды эльфы деться не могут, и жить в новых телах в другом мире тоже. И однако - они уходят из Арды: парадокс. Который решается однозначно: эльфы не берут никакую частицу Арды Искаженной  с собой, включая собственные тела, потому что иначе они никуда не уходят и Кольцо Моргота по-прежнему действует на них. В третьих, там, куда уходят эльфы - нет валар (потому что они стали снова свободными айнур и не правят Ардой вне неё), соотв., нет валы Намо (есть айну) и нет физических палат Мандоса. Кстати, вопрос, были ли вообще физически "палаты Мандоса" как некое здание в Амане до Катастрофы - остается открытым: духам не нужны никакие стены и крыша. Но это вопрос, который не требует немедленного ответа, чтобы понять мотивы Эру Илуватара.

3. "Наказание" для эльфов состоит в том, что они в призрачном состоянии до конца дней Арды вынуждены существовать вне Арды. Эльфы не покинули Эа: они существуют во времени, они духи - но не чистые духи, как люди в Чертогах Безвременья, или развоплощенный Мелькор за пределами Эа. Эльфы именно что существуют, но это существование - призрачное. Это не хорошо и не плохо: это так. Эльфы лишены своего дома, Арды: но если бы они остались на Имбаре, они бы стали не лучше назгул. Поэтому это "наказание" - милость, такой же дар для эльфов, как и смертность для людей, которые по своей воле не смогли бы расстаться с грешным телом, заставляющим их обмирщаться все больше и больше. Пока были эльфийские кольца, это влияние Кольца Моргота скрадывалось, и "усталость" от сущего мира не столь сильно влияла на эльфов. Потом никаких барьеров не стало. Усталость - это следствие Кольца Моргота, воздействию которого подвержены все и вся в Арде (королевстве, которое Мелькор объявил и сделал своим), и более всего - на Имбаре. Усталость от борьбы с Кольцом Моргота - ровно такая же, какая у Фродо от борьбы с Кольцом Саурона. Кольцо Моргота более всеобъемлюще,  действует во в времени протяженнее, условно - слабее (исключительно из-за меньшей концентрации), чем Кольцо Саурона, при этом эффект, очевидно, схожий.

4. "Наказание" эльфов - не эльфийский критерий, это критерий людей, и тех эльфов, которые не желали покинуть Средиземье, прельстившим его Кольцом. Моргота, разумеется. Для прочих эльфов уплыть на Запад - это благо. Галадриэль не уплывала на Запад не потому что её не пускали: она не могла это сделать, как верблюд не может пролезть в игольное ушко. Когда она смогла это сделать, стала готова, утратив свое кольцо - она уплыла. Галадриэль добровольно рассталась со своим кольцом: она отпустила Фродо в Мордор, зная, что удача его похода означает её "усталость" и в итоге физическую смерть.

Всё это становится понятно, если  рассматривать Эру Илуватара не как "только" Творца (Демиурга) и Б-га Ветхого завета, но и как Отца Небесного. Для кого-то это очень странно: в оригинале это два разных персонажа. Но это совершенно нормально для католиков, у которых подобный гибрид был выведен давным-давно и лежит в основе их теории. Как еще совместить тезисы "мир это зло" и при этом убедить жить  людей в этом мире? Творец отделен от Отца во многих религиях: все они были уничтожены, раздавлены по той причине, что предполагали эльфийский (или арагорновский) уход делом  более важным, чем существование в этом мире среди страстей, похотей, пороков. Это были пассивные системы, предполагающие отказ от сопротивления злу ответным злом (обязательно включающим насилие и убийство),  эти системы были закономерно уничтожены религиями активными,в которых конечный во времени и пространстве Творец парадоксально и необъяснимо наделен абсолютными свойствами Небесного отца, но при этом одобряет убийство врагов во Имя Его, Творца.

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 11/10/2019, 13:44:23 by Adenis »