Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Бессистемные околорелигиозные прения  (Прочитано 124455 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так потопил Господь Египтян среди моря.
Так вы же говорите — Моисей.

Цитировать
Так. Выходит, вы не любите, когда убивают людей,
Я задал вам конкретный вопрос. Не надо нового потока демагогии, ответьте на него.
А именно, конкретно, укажите, какое моё утверждение привело вас к выводу "Мёнин любит, когда убивают людей", или же признайте — "Аденис снова выдумал гнусную брехню, которая пришла ему в голову, и приписал её оппоненту на ровном месте".

Давид — убийца и прелюбодей. Это даже православная ссылка, вами данная выше, подтверждает.
Соломон (тоже автор книги из Писания) — идолопоклонник.
Моисей — убийца.
Петр — предал Христа.
Разбойник "добрый" — разбойник (грабитель или убийца? Неясно, но смертный приговор его был более или менее заслужен)
Павел — гонитель христиан.

Прежде чем вы решите распутать клубок брехни, который наворотили, попробуйте начать с простых фактов. И не делать вид, что их кто-то отрицает.
И да, кстати, вы всё ещё задолжали извинение за то, что приписали это отрицание католическому Учению Церкви.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В правоверной логике если вы ставите убойный капкан - это не Вы убиваете зверя и даже не капкан - зверь убивает себя, бесчинно пытаясь сожрать вашу священную собственность.
Если я его ставлю в прихожей своего дома — совершенно так и есть. В законе США, например, это будет прямым текстом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Князь = конунг = king.
Adenis = A denis = a Dionis = Дионис = Вакх = Бромий = бромиум = бром. Вы — кусок брома, или не надо слишком сильно увлекаться синонимами и омонимами?

Князь мира сего — архон, "старший".
А царь — это базилевс. Цезарь. Император. Просто правитель — и в случае Евангельского Царя Небесного — Господь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Менин - гид (по этимологии в т.ч)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вообще я уже плохо понимаю, что Мёнин хочет сказать. Цари Давид и Соломон (всегда), и Саул (не всегда) - помазанники (Машиах) Господа Б-га, его Дух вошел в них. И Моисей точно так же. Поэтому все что они делают - делают не они по своей воле, а Б-г. Поэтому нельзя, например, винить Соломона, что он убил брата (единокровного): Дух Господа пребывал в нём, соотв., это была воля Господа Б-га. Так же и Моисей, когда простер руку и разверзлось море - он был лишь перстом указующим, а на сам.деле это сделал Господь. Если вы католик, Мёнин, вы должны уважать своего Господа, и его Духа. Поэтому все обвинения во всех, казалось бы, злодействах, с пророков и машиахов (помазанников) - снимаются. Это воля Б-га. Его Духа, который вошел в этих несчастных. Что-то еще непонятно? Вы, Мёнин, конкретно напишите, что.

Старый Тук

  • Гость
Цитата классика со смежного форума:
Цитировать
Мелькор - сильнейший и крутейший (таким его создал Верховный), а значит и любимый наместник Единого в Эа. Он таков, каким его сотворил Всеведущий Эру - и никакой другой.
Он один противостоит самочинной ораве валар - и загоняет их в валинорское гетто. И всё, что он учинил и сотворил - к вящей славе Единого.

"Правоверные" в наивности своей полагают, что Всеведущий и Всемогущий Эру чаял иного исхода, нежели тот, что устроил Мелькор. Вседержитель, которому аки Таносу достаточно было щёлкнуть перстами, чтобы Мелькор решительно и разом канул в небытие...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
в наивности своей полагают, что Всеведущий и Всемогущий Эру чаял иного исхода, нежели тот, что устроил Мелькор. Вседержитель, которому аки Таносу достаточно было щёлкнуть перстами, чтобы Мелькор решительно и разом канул в небытие...

Дело в том, что есть понятие: Свободо Воле. Это такое специальное понятие: когда дракон кого-то поедает, или балрог рубит в щепу, Б-г не защищает слабого не потому что не любит, нет. Он любит всех, и принцев и драконов, одинаково сильно. Если он отнимет у дракона свободу принимать решения и поедать принцев, дракон превратится из свободного, прекрасного создания в бесполезную игрушку-марионетку. Точно так же и принц: если отнять у поедаемых свободу воли быть поедаемыми - все превращается в глупый спектакль безвольных марионеток. Если принц оказался в одном месте в одно время с драконом, то его желание - быть съеденным - будет исполнено.

Впрочем, Господь Б-г оставляет некоторый шанс: вдруг это дракон, напротив, хочет быть убитым, а принц изъявит волю остаться в живых? Такое, впрочем, случается крайне редко. Взять дракона и гномьего принца Торина: гному было 24 года (вполне совершеннолетний, дееспособный принц), когда дракон Смауг уничтожил королевство его деда, вместе с большим количеством гномов. Очевидно, что Торин и дракон проявили свою волю: первый захотел покинуть свою Одинокую Гору, а второй - захватить её. Консенсус налицо. Если бы Торин изъявил волю остаться и умереть вместе с жителями - это желание тоже было бы удовлетворено. Если бы Торин решил выйти с драконом один на один и  сгореть от огня - пожалуйста. Если бы Торин захотел убить дракона и остаться в живых (а дракон был бы против) - тут две свободы воли приходят в противоречие, и, очевидно, консенсус тоже наступает. Торин убил бы дракона и остался бы в живых, а дракон съел Торина (потому что хотел) и тоже бы остался в живых. Что, не сходится? Это вы просто не понимаете концепции. Закройте глаза и помолитесь. Обратитесь к Мёнину, наконец.

Находятся люди (и я в их числе), которые считают, что драконы не имеют права кушать принцев. Что это их желание питаться плотью - вовсе не проявление свободы воли, а злодейство. И что драконы вообще Б-гопротивны. Думаю, что это не отрицает предыдущих выкладок, а только дополняет: б-гопротивные создания - создания все того же Б-га, в итоге, неважно, через кого он их попустил - через Мелькора, или сам как-то, как Унголиант: ее-то Мелькор не создавал. Б-г очень щедр на свободу и на волю, и никого не оставляет без своих даров.

« Последнее редактирование: 24/10/2019, 12:06:57 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
И разумеется эта свободная воля есть у Всевышнего. И она активно проявляется - например в личном утоплении Нуменора (как на том стоят "правоверные") со всеми детьми и женщинами. А в отношении Мелькора проявлется  иначе - отойти и не мешать.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Насчет свободы воли у Господа Б-га - в этом я не совсем уверен. думаю, что сама постановка такого вопроса "есть ли свобода воли у Б-га" - некорректна. Б-г, в отличие от его созданий, не существует (не живет) в пространстве-времени. Определение свободы подразумевает наличие определения её отсутствия: если что-то существует, оно может и не существовать. Если что-то не существует, это отсутствие чего-то может быть именовано, и соотв.получить свойства объекта. Яма - отсутствие земли/асфальта - но она существует, и каждый, кто едет на машине по дороге с ямами, ощущает наличие ям. Понятие "свобода воли" подразумевает также понятия ограничения и отсутствия свободы воли: у нас есть тело, с неким полем/набором возможностей. Если мы лишаемся частей тела, мы можем продолжать жить, при этом возможности уменьшаются.

Господь Б-г не существует в пространстве-времени и не подвержен телесным ограничениям (хотя может искусственно войти в них) не потому, что он каким-то образом всемогущ (хотя это тоже так), а потому, что он играет на другом поле. Нельзя победить футболистов, забив им в ворота шайбу. Как только Господь Б-г (Эру Илуватар в случае Арды и Эа) начинает играть на пространственно-временном поле, он теряет свои абсолютные характеристики "всесильности" и "всеблагости". Товар на витрине считается абсолютно новым, чистым, исправным, пока не продан покупателю. Сразу после продажи его характеристики формально не меняются - но теперь (например, сотовый телефон) сразу не  новый и не чистый априори (хотя на вид - все еще именно такой). Входя в мир сверхсущества обязательно "запачкаются" - это естественно, теперь они - живут. Если Господь Б-г входит в мир и начинает творить добро, или убивать, без разницы - взаимодействовать с миром, сам или посредством своих созданий (душа каждого из которых содержит в себе Его частицу), он становится частью мира и неизбежно приобретает его свойства, даже если не хочет этого: например, смертность. Конечность, не обяз. в смысле жизни: также и мудрости, терпения, чего угодно. Христос не знал, как больно умирать, и на кресте спрашивал об этом у Небесного Отца - зачем Отец оставил Его? Вопрос, впрочем, был формальный, ответа на него не ожидалось. Минута слабости незадолго до конца. Христос усомнился в целях своего появления? Разумеется, и не только. Если живешь ты в земном смертном теле, ты автоматически не всеведущ и не всеблаг - хотя можешь быть очень благим и очень мудрым. Не потому что ты - не Сын Божий, а потому, что приняв смертное тело, пусть и безгрешное, ты принимаешь и весь остальной комплект.

Судить Господа/Эру Илуватара по человеческим законам - неверно, с Его же, Б-га точки зрения. Мы могли бы судить его по Его же, нечеловеческим законам. К сожалению, мы не можем даже подступиться к их пониманию. Эру Илуватар = Единый Всеотец? он принял это имя, думая, что он - причина всему: если бы так, то все его создания - его марионетки. Это не так. Поэтому Эру Илуватара - не Единый Всеотец, раз он вмешивается в дела земные лично, наказывает смертью одних и поощряет жизнью других. Он - Господь Земли, ее Судья, ее Создатель, Творец, Демиург. Это другая категория, но уважать меньше от этого Господа сущего мира не стоит. Любить, кстати, вовсе не нужно: Творец не просит любви от созданий, он хочет лишь подчинения, абсолютной власти над всеми - но так, чтобы каждый исполнял свою роль, добровольно, охотно и правильно.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
У Всевышнего есть воля. И она - свободна. Делает, что хочет. Допускает, что хочет. Прекращает, что хочет. И не прекращает, что не хочет (прекращать).
Моржет хоть младенцев есть живьём - и это (в правоверной аксиоматике) не будет злом, но будет благом. Ибо он - Всеблаг.

Старый Тук

  • Гость
Может ли Всемогущий Бог уничтожить себя?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Разумеется. Творец полностью всемогущ внутри сотворенного им пространственно-временной вселенной. Он много раз уничтожал себя: каждый ветхозаветный помазанник (машиах) был его эманацией, в них вошел Его Дух. И все они умерли (включая вознесенных - для этого мира). Христос умер распятым на кресте - но с ним история несколько другая, imho.

К Господу Б-гу, который не существует вне времени и пространства, не применимы смертные законы. Чтобы их применить, надо стать частью смертного мира. Нельзя говорить об уничтожении того, что не существует. Что мертво (или еще не родилось), умереть не может - аналогия грубая, но какая есть.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
У Всевышнего есть воля. И она - свободна. Делает, что хочет. Допускает, что хочет. Прекращает, что хочет. И не прекращает, что не хочет (прекращать).
Тогда мы приходим к сверхсуществу, подобному Мелькору или Саурону, который действует в сущем мире, мире живых существ, которых можно, например, убить. Такому же, как Мелькор, только еще могущественнее. Эру подчиняется Мелькор, Мелькору - Саурон, Саурону -назгулы.

Те, кто полагает себя правильным читателем Толкина, обычно ведут речь же о Творце, который качественно отличается от своих творений. Небесном Отце, который стоит вне мира, и никак с ним не связан - ни актом творения, ни последующим надзором и управлением. И при этом тут же привносят в облик Отца черты Творца-Демиурга, которому эти все акты ничуть не чужды: Творец продолжает творить все время, пока существует его мир, раз уж этот мир меняется, следовательно, Творцу необходимо принимать участие во всех делах его сущего мира - и находиться в пространстве-времени, соотв.

Лично я никогда не любил, например, писателя Перумова за его недостаточно умелый, по моему мнению, слог и корявый стиль изложения (поэтому не прочитал у него  ничего целиком, хотя много раз пытался). Есть другие люди, которые не любят Перумова, однако, за другое. Перумов пытался построить и развить систему, в которой Эру Илуватар был действительно одним из множества богов - каковым является библейский Яхве (вполне согласно текстам Ветхого Завета). Попытка была, считаю, провальной, но даже попытка - уже поклеп, атака на принятое, традиционное мировозрение, где Б-г парадоксальным образом совмещает в себе злые, дьявольские черты наравне с чертами благими. Причем критерии добра и зла - человеческие, но и ведет себя Господь Б-г в точности как человек! я не про Христа, он себя Б-гом сам не назвал ни разу, а про ветхозаветные тексты, про Тору.
« Последнее редактирование: 24/10/2019, 15:52:35 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Единый Создатель - Не бог. Он - Абсолют. И Он создал Божественную Расу, многие из которых - Боги. Толкин писал, что Суть их  такова. Среди них есть и падшие. Мелькор, например. Боги Сотворены. Поэтому говорить, что бог - один, глупо. Богов много. Единый Создатель - один. Потому он и Единый.. Он - Не Яхве. Я например так считаю. Если кто-то считает иначе, это их право. Но ИНАЯ точка зрения имеет точно такое же право на существование. У нас свобода совести, а можно вообще быть атеистом.
Но Моргот лишен Божественной Искры, он Исключен. И не может Создавать, а только Искажать. Он - Не Вала. Не бог.
И его умайар такие же. Они отрезаны от Высшего Источника Силы, соответственно, - их вибрации понижены и им нужна кровь. Реки крови, моря крови, энергия крови и страданий - геноцид и жертвоприношения - это самое то. Они остро нуждаются в энергии. В ТАКОЙ энергии.
Народы тьмы - не Созидатели. Они хищники и паразиты. Они не могут найти себе кусок свободной земли (а в древности таких земель было много), и построить себе самостоятельно прекрасные города, создать свое государство. Они предпочитают отнять чужие города и забрать все, созданное их жителями. И сесть созидателям на шею. Они не могут жить без использования рабского труда.
Такими же в стародавние времена были, к примеру, и (в том числе) скандинавы: проели награбленное - в набег! Продали пленных в рабство, снова проели награбленное - и снова в набег!
Помните у Толкина: " Одно время Саурон был занят исключительно завоеваниями на Востоке" Интересно, где это было? Хотя без разницы - весь Восток был Темным.
Пример обмана и подмены: орки считали Моргота "Единым Создателем", верили в это.
« Последнее редактирование: 25/10/2019, 08:47:02 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Второзаконие (Ветхий Завет)(Пятикнижие Моисея) 20:

16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает
 тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и
 Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел
 тебе Господь Бог твой,..


Какой геноцид? В правоверной логике - всё это проявление любви Господней к убиенным.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Единый Создатель - Не бог. Он - Абсолют. И Он создал Божественную Расу, многие из которых - Боги. Толкин писал, что Суть их  такова. Среди них есть и падшие. Мелькор, например. Боги Сотворены. Поэтому говорить, что бог - один, глупо. Богов много. Единый Создатель - один. Потому он и Единый.. Он - Не Яхве.
Создатель создает то, чего не было (во времени и пространстве) ранее: он существует во времени. Значит, не абсолют.
У Толкина интересный гибрид Отца и Творца-Демиурга, но иной, чем у католиков, например. Его Илуватар гораздо ближе к Отцу Небесному - который не вмешивается в дела земные, например, позволяет пытать Христа и его учеников (которые умирают после пыток, и в отличие от Христа - не воскреснут на Земле). При этом иногда Илуватар все же проявляется на Земле как деятельный Б-г: затопление Нуменора (в редакции Сильмариллиона-77, в раннем черновике топили остров лично валар) и части Амана, доставка Берена в Дориат через завесу Мелиан и воскрешение Гэндальфа (намёки на это в текстах, и разъяснения в письмах). Тем не менее Илуватар не  говорит напрямую своим пророкам-людям (вроде Берена) - иди и убей Саурона/Мелькора/их ставленников, как делает Яхве из В.Завета: это разные уровни взаимодействия все таки, выходит. Илуватар остается Верховным Господом мира, но Король Арды все же (де юро) Манвэ - или Мелькор с кольцом Моргота, де-факто.
Но Моргот лишен Божественной Искры
Не очень понятно, что это значит.
, он Исключен.
Из валар? Согласен. Когда воплотился в смертном теле, уподобился низшим (с точки зрения прочих валар) расам, людям и эльфам.
И не может Создавать, а только Искажать. Он - Не Вала. Не бог.
Вначале-то создавал, вполне. Опоры светильников, как вариант, правда, с подвохом. Потом умалился, да.
И его умайар такие же. Они отрезаны от Высшего Источника Силы, соответственно, - их вибрации понижены и им нужна кровь. Реки крови, моря крови, энергия крови и страданий - геноцид и жертвоприношения - это самое то. Они остро нуждаются в энергии. В ТАКОЙ энергии.
Это возможно. Но кровь нужна всем, я замечу, и особенно она нужна Господу Миров, Единому всеотцу. Если бы не нужна - не было бы и рек крови. Или опять сказку про белого бычка, про свободу воли, что нельзя лишать возможности убивать?
Народы тьмы - не Созидатели. Они хищники и паразиты. Они не могут найти себе кусок свободной земли (а в древности таких земель было много), и построить себе самостоятельно прекрасные города, создать свое государство. Они предпочитают отнять чужие города и забрать все, созданное их жителями. И сесть созидателям на шею. Они не могут жить без использования рабского труда.
Такими же в стародавние времена были, к примеру, и (в том числе) скандинавы: проели награбленное - в набег! Продали пленных в рабство, снова проели награбленное - и снова в набег!  Помните у Толкина: " Одно время Саурон был занят исключительно завоеваниями на Востоке" Интересно, где это было? Хотя без разницы - весь Восток был Темным. Пример обмана и подмены: орки считали Моргота "Единым Создателем", верили в это.
Ну все таки упомянутые "скандинавы" на севере они не сами оказались, если там так плохо, холодно и голодно: их туда каким-то образом вытеснили другие, более успешные, которые оставили себе теплые острова и побережья, с дичью и плодородной почвой. Вначале вытесненные кое-как выживали (а обратно их не пускали), а потом решили пограбить сытых и довольных. И те и другие - одинаковые люди, совершенно одинаковые. Кому-то повезло родиться на юге, кому-то нет - ну так надо уже пересечь границу МКАДа и забрать то, чего достоин!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
В некотором роде это философия (если это применимо к умайа) Саурона - просто прийти и ЗАБРАТЬ....вместо того, чтобы создать САМИМ для себя на собственной территории, какой бы она не оказалась перед заселением  - и потом защищать СВОЁ. Так Саурон инструктировал Фаразона - поди и возьми. К сожалению, так продолжается по сию пору.. Когда-то люди делились по признаку принадлежности к Свету или к Тьме. Причем темные люди тоже считали, что они Свету служат. Интересно, как сейчас.
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мёнин хочет сказать. [...] все что они делают - делают не они по своей воле, а Б-г.
Cлушайте, вы ещё за предыдущие два раза не извинились, а уже сочиняете третий.
Это вы утверждаете. А не я, не православные, не католики, вообще не христиане. Только лично вы (в единственном числе). Ну, может, ещё крекер согласится.
Пока вы не процитируете точно такого же утверждения из православного источника, это не православная точка зрения, пока не процитируете этого в католическом учении — не католическая. Демагогии и софистики не надо, и они у вас достаточно длинные и путаные, чтобы не разбирать по словам.
Достаточно простого факта: Учение утверждает обратное. И Писание — тоже.

А я вам прямым текстом говорю обратное тому, что вы тут же мне приписываете.

Цитировать
Что-то еще непонятно?
.
« Последнее редактирование: 25/10/2019, 12:20:45 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Создатель создает то, чего не было (во времени и пространстве) ранее: он существует во времени. Значит, не абсолют.
"Я создаю персонажа в компьютерной игре. В игре его не было, а потом появился. Значит, я существую в этой компьютерной игре".

Лллогика!

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
ангел Йадивился
Вот так и живём.

От администратора: Подчищено
« Последнее редактирование: 25/10/2019, 13:50:09 от Хифион »