Author Topic: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой  (Read 6364 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
откуда упоминание о Трех кольцах в заклинании?
Его там и нет. «Три кольца – прекрасным эльфам» - это просто старинный стишок. Заклинание – только то, что написано на главном кольце. Саурон написал «операционную систему», на которой работают кольца – соответственно, ему ничего не стоило написать и вирус, который ее подчинит (неважно, на скольких кольцах она установлена).

эльфы просто не имеют никаких сил делать что-то за пределами своих земель.
Ну как же. Пришли и построили Эрегион – на пустом месте, прошу заметить. Имладрис тоже. Что бы им стоило Эрегион вокруг Ородруина построить - Барад-Дура ведь еще не было? То-то бы Саурон кусал локти – на западе больше вулканов-то нету :)

да ещё и при королеве (а королевы Нуменора никогда экспансионистскими проектами не интересовались) —
Война была при Короле Минастире (Tar-Minastir the King sent out a great navy). Кристофер (мир его праху) указывает, что датировка смерти королевы Тельпериэн противоречит многочисленным источникам.

версия развития событий, касающаяся Галадриэли и Келеборна, была пересмотрена. Как и отношения Келебримбора с Галадриэлью
Почему вы считаете, что факт мятежа Келебримбора против Галадриэли был пересмотрен? Там блуждания Галадриэли существуют в разных версиях, это да, но сам мятеж нигде не оспаривается.
P.S. За Кристофера, коллеги. Стоя и не чокаясь.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Off-topic
Я вообще не о религии
Стало лучше после исправления, но всё равно неверно.
Человек в Арде, как и по библейским понятиям, создан душой и телом на земле.
Разница в том, когда в Арде появилось само Искажение: по Библии оно полностью завязано на Падение человека, в Арде оно кажется сотворённым Морготом и вложено ещё от Музыки.
Вот здесь расхождение.

Мёнин, а вы ничего не путаете? Согласно Сильмариллиону Человеки, как и Эльфы, были созданы ЗА пределами Арды (и не на Земле), а затем со стёртой памятью помещены в Средиземье в особые локации, где они должны были спать, дожидаясь своего Пробуждения. Библейская история здесь вообще ни при чем.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
То есть, если доверять словам гномов народа Дьюрина (единственный и авторитетный источник), то кольцо гномам дали Гвайт-и-Мирдайн, т.е., сам Келебримбор. Тогда все становится на места, и Саурон действительно выпытал, где находятся семь и девять: у гномов, по-крайней мере одно из семи. А не где в кучку сложены все шестнадцать. Ага?

"But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind. Seven Rings he gave to the Dwarves..."

"Но Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их прочим народам Средиземья, надеясь таким образом привести под свою руку всех, кто жаждал тайной силы, не дарованной изначально его расе. Семь колец он отдал гномам..."

Сильмариллион

То есть слово Кристофера и Гэбриела Кэя против слова Дж.Р.Р.Толкина, и вы выбираете двух первых редакторов, вместо автора Приложения к "В.К.". Почему бы и нет.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
Мёнин, а вы ничего не путаете? Согласно Сильмариллиону Человеки, как и Эльфы, были созданы ЗА пределами Арды (и не на Земле),
В таком случае ваше утверждение, что в Библии создание человека отличается, неверно, если они были спущены на Землю и там и там :)

Однако на самом деле и там, и там человек создан на Земле, где и совершил Падение под влиянием Сатаны.
А уж было первых людей двое или 288, или 2088  — непринципиально.

И я ничего не путаю: ни слова ни в одном тексте вы не найдёте о том, что люди или эльфы существовали до их Пробуждения.
Гномы существовали, но опять таки в чисто материальном виде.


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
То есть слово Кристофера и Гэбриела Кэя против слова Дж.Р.Р.Толкина,
Утверждение, что Кольцо рода Дурина дал Келебримбор лично, в текстах проходит как легенда гномов, которой сами эльфы не верили.

Война была при Короле Минастире (Tar-Minastir the King sent out a great navy). Кристофер (мир его праху) указывает, что датировка смерти королевы Тельпериэн противоречит многочисленным источникам.
Если хронику писали после Второй Эпохи, то факт, что Минастир был королём, здесь никто не отрицал. Но позже.
Да, сам Кристофер видел здесь противоречие. Но он же сам просто старался не реконструировать, когда не знал ответа. Обычно.
В том, что Наследник послал какие-то силы, особого противоречия нет.
« Last Edit: 18/01/2020, 21:28:45 by Мёнин »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Off-topic
Мёнин, а вы ничего не путаете? Согласно Сильмариллиону Человеки, как и Эльфы, были созданы ЗА пределами Арды (и не на Земле),
В таком случае ваше утверждение, что в Библии создание человека отличается, неверно, если они были спущены на Землю и там и там :)

Однако на самом деле и там, и там человек создан на Земле, где и совершил Падение под влиянием Сатаны.
А уж было первых людей двое или 288, или 2088  — непринципиально.

И я ничего не путаю: ни слова ни в одном тексте вы не найдёте о том, что люди или эльфы существовали до их Пробуждения.
Гномы существовали, но опять таки в чисто материальном виде.

То есть, слова самого Толкина для вас "ниочём". Король Арды расспрашивал эльфов Финвэ, Эльвэ и Ингвэ. Но они не помнили, какими путями попали на Землю, только безбрежные сны остались в их памяти. Даже Валар не знали, где именно были сотворены Дети, и Единый создал их Не в Арде и Не в Средиземье. Потому что Эру ВНЕ Эа, а не только ВНЕ Арды.  Мёнин, людей в Мурменалде пробудилось больше, чем двое. Это имеет значение. И Мурменалда точно не Эдем. Зачем отрицать написанное?
 Толкин описывал не библейскую историю, о чем сам же упоминал. Он был против того, чтобы все им написанное связывали с христианством. Вы же и сами это знаете и читали.
  Толкин христианин, но весь его Легендариум отдельно.
 Каждый имеет право оспаривать что угодно. Но лично я остаюсь при мнении профессора Толкина.
А так - да, у Толкина люди были созданы не на Земле, но и на Земле, и не на земле, и те, и другие,  совершили Падение. Всё верно.
Хотя, возможно, Эдем был на Земле. Тут я точно не в курсе.
 Это другая История.
« Last Edit: 19/01/2020, 19:00:20 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Утверждение, что Кольцо рода Дурина дал Келебримбор лично, в текстах проходит как легенда гномов, которой сами эльфы не верили.
А Сильмариллион - сборник преданий эльфов. Эльфы например, считали, что у гномов женщин не было. И вообще, эльфы гномов не особо любили.
Келебримбор - был другом гномов Кхазаддума, помогал сотворить западные врата Кхазаддума. Странно было бы полагать, что король Дурин взял бы от Саурона кольцо, заляпанное в крови его друга Келебримбора. При этом успев повоевать с Сауроном за Эрегион и зная что представляет собой Саурон.
Скорее всего, именно чтобы восполнить эту логическую лакуну, Толкин и придумал историю, что кольцо Дурину вручил сам Келебримбор.
Келебримбор мог послать кольцо своему другу Дурину, как послал эльфийские кольца своим друзьям эльфам, не сказав никому ни слова, втайне. Так что это осталось между Дурином и Келебримбором. Сколько гномьих колец нашел Саурон, знал лишь сам Саурон.
Возможно, гномам виднее, от кого они получили кольцо. Ведь другие эльфы (помимо Келебримбора) при этом не присутствовали (и при нахождении колец Сауроном) и точно знать не могли. И это просто эльфийские догадки.
« Last Edit: 19/01/2020, 20:25:45 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И всё же Траина с Седьмым из Семи потянуло к Саурону лично, даже не к Одному Кольцу (а вот это был бы забавный реприманд).

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Хотя, возможно, Эдем был на Земле. Тут я точно не в курсе.
Вот что даже относится к теме Второй Эпохи — что Эдем по тексту он как Валинор: был на земле; был категорически закрыт для ставших смертными людей; исчез с лица земли при Потопе.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
кольцо Дурину вручил сам Келебримбор.
По тексту "Истории Келеборна и Галадриэль" Приложения к В.К. - кольцо Дурин получил от Гвайт-и Мирдан.

На самом деле это автоматически не означает, что вручил кольцо королю гномов Дурину непосредственно Келебримбор, и не означает, что Келебримбор как первое лицо среди Гвайт-и-Мирдайн (если не считать наиглавнейшим учителя Мирдайн, кузнеца и главного мастера колец Аннатара-Саурона) сам распорядился или обязательно должен был об этом знать.
Но с большой (практич. 100%) вероятностью Келебримбор знал, конечно. Он дружил и сотрудничал с Дурином Третьим, это был дар королю гномов и его народу от нолдор.
С другой стороны, тогда об этом мог знать и Саурон: примерно до 1500 года ВЭ он находился среди Гвайт-и-Мирдайн постоянно. Было бы странно, если бы покинув Мирдайн, "Златокузнецов" , он не обзавелся бы агентурой внутри организации.  Это тоже можно было бы утверждать со 100% вероятностью - что Саурон знал о каждом шаге Мирдайн и Келебримбора, если бы не "проблема орлов", т.е. вариативность событий. У Толкина даже самые гениальные злодеи иногда начинают внезапно сильно тупить.
« Last Edit: 21/01/2020, 23:39:42 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
Хотя, возможно, Эдем был на Земле. Тут я точно не в курсе.
Эдем по тексту он как Валинор: был на земле; был категорически закрыт для ставших смертными людей; исчез с лица земли при Потопе.
Это ошибка. Валинор был на континенте Аман: сам континент частично был затоплен частично (включая портовые города и соседний остров Тол-Эрессеа), но никуда не делся с планеты Имбар, развалины сооружений эльфов в Амане желающие сплавать на экскурсию могли наблюдать еще долгие века. Гора Таникветиль, как высочайшая вершина Амана, могла устоять и оставаться над уровнем океана, соотв., прежнее жилище прежних ардианских валар вполне могло войти в экскурсию.
Из рая люди были изгнаны насильно. В Валиноре людей не было никогда, в Мандосе - только умершие люди. Из Валинора/Амана никто никого насильно не выгонял, наоборот, даже закоренелых грешников  (не людей) туда допускали - на суд валар. Эльфы и люди (точнее, их тела) были созданы в Средиземье, в Аман эльфов  заманили, что было ошибкой.
Т.о. Сад Эденский, "Эдем" (правильнее - Эден), если бы он существовал в Арде на Имбаре, то был бы именно в Средиземье. Об этом раннем этапе человечества, к сожалению, неизвестно от Толкина ничего. Или почти ничего?
« Last Edit: 23/01/2020, 13:33:54 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Эльфы
А эльфы с ортодоксальной библейской метафизикой так и так несовместимы, тут и обсуждать особо нечего.
Но названные параллели Валинора с Эдемом все на месте. Добавлю ещё одну: Валинор сохранял насколько это возможно для материального мира образцы неиспорченной природы. Он так же был "райским садом" в этом отношении, как и Эдем.
А кто куда ходил, изгнан или возвращался — это уже не свойства самого Парадиза в сеттинге, это сюжет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Валинор сохранял насколько это возможно для материального мира образцы неиспорченной природы. Он так же был "райским садом" в этом отношении, как и Эдем
Здесь снова ошибка. Валинор не был Эденским садом ни в смысле неиспорченности природы материальной, физической, так и не в смысле неиспорченности природы духовной. В Валиноре, в отличие от сада Эденского, одни животные (говорящие) употребляли в пищу других (говорящих и неговорящих). Про п.2. даже не буду уточнять.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Из приведённого аргумента снова никак не следует тезис.
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
И про физическое сохранение проговаривается.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
Всё верно. Но это не означает, что бунт против власти валар  - их (эльдар в данном случае, нолдор) первое падение.
Как и не означает, впрочем, того, что валар и майар в Амане (исключая Мелькора) никоим образом не падшие, ни на грош, и следовательно имеют некую абсолютную благость, а все кто бунтуют против валар - бунтовщики против миропорядка, установленного Эру Илуватаром (а не сражавшимися и делившими Арду между собой кучки воплощенных айнур и их вассалов). Это попросту не так: этапом падения валар (поздним, но не последним, и не первым) было завлечение эльфов в Аман. Манвэ был автором этой идеи: он провозгласил себя "наместником Эру" в Арде и конкретно на Имбаре, но идея была - не от Эру. Это гордыня.
« Last Edit: 23/01/2020, 17:21:57 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
Всё верно. Но это не означает, что бунт против власти валар  - их (эльдар в данном случае, нолдор) первое падение.
Означает буквально. Потому что отсутствует всякое утверждение об ином падении эльфов.
"Полупадением" ещё можно счесть Celebrimbor Ring Project — но там и Саурон в наличии, и сам Келебримбор первое Падение лично прошёл.

Quote
Как и не означает, впрочем, того, что валар и майар в Амане (исключая Мелькора) никоим образом не падшие, ни на грош, и следовательно имеют некую абсолютную благость, а все кто бунтуют против валар - бунтовщики против миропорядка,
Абсолютное благо не имеют, а совершенную безгрешность имеют Манвэ и Варда. Опять же данность текста.

Quote
Это попросту не так: этапом падения валар (поздним, но не последним, и не первым) было завлечение эльфов в Аман.
Давайте цитату, что это было падением, а до тех пор все ваши слова об этом — фантазия и тролинг.

Quote
но идея была - не от Эру.
И вы думаете, что Эру, который продолжал общаться с Манвэ, этого бы не заметил и благословил бы Манвэ и Варду, как слепнущий Исаак Иосифа?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote from: Мёнин
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
Всё верно. Но это не означает, что бунт против власти валар  - их (эльдар в данном случае, нолдор) первое падение.
Quote from: Мёнин
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
    Означает буквально. Потому что отсутствует всякое утверждение об ином падении эльфов.[/quote]

Quote from: Мёнин
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
Необратимым явлением исход нолдор не был: все выжившие были прощены в итоге. Противостояние Феанора и валар было противостоянием Феанора и валар, остальные выжившие нолдор ничего предрассудительного не совершали - потому их и "простили". Наказание было, но временным - в отличие от случая с Эденским садом, Евой и Адамом. И людьми в Средиземье, соотв.

Началом падения нолдор был тот самый исход из Средиземья. Валар, как и Мелькор с людьми, как Саурон с мирдайн, поманили их, прельстили возможностью. Саурон убедил Келебримбора, что с его кольцами можно восстановить упадок нолдорских сил, а Манвэ - абсолютно таким же обещанием прекрасной жизни. Саурон в итоге убил Келебримбора, а Манвэ - а что Манвэ? А Манвэ и ничего. Всего-то смотрел с Таникветиля, как балроги разрывают на части ненавистного ему Феанора, посмевшего, как и внук позднее, перечить Сильным.

        Как и не означает, впрочем, того, что валар и майар в Амане (исключая Мелькора) никоим образом не падшие, ни на грош, и следовательно имеют некую абсолютную благость, а все кто бунтуют против валар - бунтовщики против миропорядка,

Quote from: Мёнин
Абсолютное благо не имеют, а совершенную безгрешность имеют Манвэ и Варда. Опять же данность текста.

Это вы сами себе придумали и как мантру повторяете, вводя читателей форума в заблуждение. В Арде, на Имбаре нет абсолютного персонифицированного зла, как и нет абсолютного персонифицированного добра. Все и вся в Арде Искаженной так или иначе поглощены сансарой вляпались в существование, включая и валар.
Это попросту не так: этапом падения валар (поздним, но не последним, и не первым) было завлечение эльфов в Аман.

Quote from: Мёнин
Давайте цитату, что это было падением, а до тех пор все ваши слова об этом — фантазия и тролинг.

Quote from: 10й том ИС, "Анналы Амана"
Тогда вновь собрались боги на совет и разделились в споре. Ибо одни (и главный средь них – Ульмо) считали, что должно оставить квэнди свободно бродить по Средиземью, дабы они с помощью своего мастерства устраивали землю и исцеляли ее раны. Но большая часть боялась за квэнди, которые будут жить в опасном мире среди неверных звездных сумерек; и, более того, исполнились Валар любви к красе эльфов и жаждали их дружбы. Поэтому, в конце концов, Валар призвали квэнди в Валинор, дабы остались они навсегда у ног богов в свете благословенных Дерев. И Мандос, не сказавший ни слова во время спора, нарушил молчание и рек: «Так суждено». Ибо от этого призыва в грядущем случились многие беды; но все же те, кто считают, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара ради своего довольства, говорят языками [читать: языком] Мелькора.

Слова "говорят языком Мелькора" - вовсе не означает, что это полная и абсолютная ложь. Мелькор искусно подмешивал ложь, для своей выгоды, но слова эти не были чистой ложью.  Иными словами, трактовка цитаты как  "все же те, кто считают, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара ради своего довольства, лгут", не верна.

Quote from: К.С.Льюис, Развенчание власти
    Я думаю, такое четкое разделение черного и белого некоторым читателям просто не понравилось, и они поспешили вообразить, что видят лишь четкое разделение людей на положительных и отрицательных. Не вглядываясь вглубь, они заявляют (вопреки фактам), что ход повествования ограничен одним цветом, как ход шахматного слона.
    (...)
    Самые разные мотивы ведут героев, даже положительных, а предателями порой движут поначалу довольно невинные побуждения. Поражены недугом и героический Рохан, и империя Гондор. А у омерзительного Смеагорла, даже в самом конце повествования, случаются добрые порывы.

Quote from: Мёнин
Quote
но идея была - не от Эру.
И вы думаете, что Эру, который продолжал общаться с Манвэ, этого бы не заметил и благословил бы Манвэ и Варду, как слепнущий Исаак Иосифа?

Манвэ, как и прочие валар сложили полномочия, а их деятельность в Арде прекращена Эру Илуватаром в  3319 В.Э.

Абсолютное благо не имеют, а совершенную безгрешность имеют Манвэ и Варда. Опять же данность текста.
Выглядит на первый взгляд резонно... Но "совершенная" - тоже самое, что абсолютная. Совершенная безгрешность - это и есть абсолютная благость. Тавтологией занимаетесь.

Опять же данность текста.
Данностью текста? Никоим образом. Нолдор(-ам), когда заманивали в Аман, выдали остров для траспортировки, они приплыли в Аман - но когда они - по своему законному праву, нолдор свободны - решили покинуть Аман, никакого острова им не дали, и кораблей не дали. Валар точно знали, что единственный способ отнять корабли у телерей - убить их.  Но это выходит за рамки темы обсуждения в этом треде.

P.S То, что валар нарушили волю Илуватара - и не один раз - это у JRRT прямым текстом. Красным выделил.
« Last Edit: 24/01/2020, 13:40:50 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Необратимым явлением исход нолдор не был: все выжившие были прощены в итоге.
Фарш назад не проворачивается. Невыжившие — не все.
Quote
остальные выжившие нолдор ничего предрассудительного не совершали
Бунтовали все ушедшие нолдор.
Quote
в отличие от случая с Эденским садом,
И вы снова путаете метафизику и сюжет. А сущность эльфов с Библией действительно несовместима, как я сразу и сказал.

Quote
с Евой и Адамом. И людьми в Средиземье, соотв.
Так.
Quote
Началом падения нолдор был тот самый исход из Средиземья.
Цитату. Не про то, какой это могло быть ошибкой, а про то, что это было падением.
Давайте.

Quote
Это вы сами себе придумали
Нет, это данность текста. Х том, Преображённые мифы.
Quote
В Арде, на Имбаре нет абсолютного персонифицированного зла, как и нет абсолютного персонифицированного добра.


Quote
Иными словами, трактовка цитаты как  "все же те, кто считают, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара ради своего довольства, лгут", не верна.
Утверждают нечто приятное Мелькору (и согласное мнению Саурона), а не согласное плану и мнению Илуватара.
Эта цитата подтверждает, что валар не грешили этим действием, и то, что валар совершили падение — по сути опровергает.

Quote
Манвэ, как и прочие валар сложили полномочия, а их деятельность в Арде прекращена Эру Илуватаром в  3319 В.Э.
То есть до этого полномочия Манвэ как Короля Арды были совершенно законный. QED.

Quote
Но "совершенная" - тоже самое, что абсолютная. Совершенная безгрешность - это и есть абсолютная благость. Тавтологией занимаетесь.
Нет. Аркенстон — совершенный алмаз. Арда Неискажённая — совершенная, и соответственно кто или что угодно до падения — тоже.
Абсолютная — ни разу. Ничто и никто, кроме Эру.

Quote
P.S То, что валар нарушили волю Илуватара - и не один раз - это у JRRT прямым текстом. Красным выделил.
Демагогия и флуд. И полное отсутствие того, что утверждали выше.
Валар — непадшие. Манвэ во всяком случае — "не имеющий греха и поэтому не понимающий его в других".
« Last Edit: 24/01/2020, 17:25:54 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Логика хромает. Совершенных нет, а безгрешных полно. Пусть тогда забросают Христа камнями, что ж они

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Э, нет.
Во-первых, люди-то как раз безгрешными практически не бывают. В том числе и в Арде.
Во-вторых, валар даже камнями толком не кидались.
Но, заметьте, родственники их каменные великаны в Мглистых Горах — кидались. Такими себе камнями.
Правда, ни в "Хоббите", ни во ВК они никого из персонажей этим не убили. Хотя вроде бы ненавидели людей и тому подобных.