Author Topic: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой  (Read 1251 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Тезис о том, что у эльфов была передаваемая по старшинству монархия, совершенно не очевиден в силу их бессмертия — с одной стороны, и назначения королей через решение валар — с другой.
Quote
Наследственная монархия — наиболее распространённая форма, причём имеются три порядка наследования:
    сеньоратный, или лествичное право, когда наследует старейший по возрасту в роду (Киевская Русь, Османская империя, в современном мире примером с оговорками является Саудовская Аравия);
    майоратный (в узком смысле слова), наследует старший сын монарха;
    примогенитура (по праву первородства) с переходом в порядке линий и правом заступления: престол переходит сначала к нисходящему потомству в одной линии (наследует старший сын, а если он умер раньше отца, то его старший сын), а после прекращения допустимых престолонаследников в старшей линии к следующей по старшинству линии.
В случае с нолдор - не сеньорат и не майорат. И не порфирогенитура, как у императоров (Восточной) Римской империи, и русских до Павла 1го: Финвэ не выбирал, кого сделать наследником, И Феанор не выбирал (Маэдрос, старший сын, а не любимчик Куруфин), и Финголфин (лично не успел, но та же ситуация, Фингон, старший). Остаётся примогенитура - наследование старшего наследника, конкретно салическая система (хотя может просто девочек не рождалось),  как оно и есть на сам.деле согласно хронологии в текстах Толкина.

И не надо  забывать, что с момента, когда Феанор отверг приказ валар о его изгнании, валар перестали иметь отношение к королям нолдор в Средиземье. Ни мнимое бессмертие с залами Мандоса, ни "решение валар" уже не имело значения.

Ну и конечно само понятие "престолонаследие" применимо только к эльфам-нолдор в Средиземье. Только там их могли убить насовсем: Финвэ в Амане не повезло с многоженством, поэтому и остался невоскрешенным, а так бы правил снова, глядишь, воскресили бы его вовремя - и нолдор бы исправились быстрее. Цепь досадных событий, сложившихся в итоге в одно сплошное Злое Зло.
« Last Edit: 15/01/2020, 18:32:51 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Повторюсь, доказывать утверждение должен утверждающий.
Полностью согласен - докажите, что Келебримбор отрёкся от отца.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
как оно и есть на сам.деле
При отказе Маэдроса право не переходит Маглору. Нет.

Quote
Ну и конечно само понятие "престолонаследие" применимо только к эльфам-нолдор в Средиземье.
Совершенно верно. То есть все претензии Феанора по вопросу власти — чистый каприз много о себе думающего Куруфинвэ.

Quote
валар перестали иметь отношение к королям нолдор в Средиземье.
В таком случае Феанор в этот момент вообще потерял право на власть, которая была в принципе обеспечена мандатом Валар.

Quote
докажите, что Келебримбор отрёкся от отца.
Келебримбор покинул отца и не поддержал никаких его претензий. И в тексте вполне себе "отрёкся".
Равно же он никак не претендовал на верховную власть — а только над теми эльфами, которые сами его власть признавали.

Собственно, что всегда и было единственным реальным принципом, источником и самим существом власти эльфов над эльфами

Но так-то власть сыну единственной дочери короля переходила в случае и Тингола, и Тургона. Женские линии учитывались.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
как оно и есть на сам.деле
При отказе Маэдроса право не переходит Маглору. Нет.
Маэдрос как король сделал заявление: отрекаюсь в пользу <имярек>. Я больше не король, король вот он, я назначил. Это нормально. И теперь будут наследовать старшие дети нового короля. А прежние потенциальные наследники - локти кусать, что не они сняли Маэдроса со скалы.

Quote
Ну и конечно само понятие "престолонаследие" применимо только к эльфам-нолдор в Средиземье.
Совершенно верно. То есть все претензии Феанора по вопросу власти — чистый каприз много о себе думающего Куруфинвэ.
Тут согласен. Все игры Феанора с его высадкой в Средиземье - блеф. Балроги его тут же и убили.
С другой стороны... сколько бы эпох терпели друг друга Валинор и Ангбанд? а люди бы страдали. Так что всё таки мы (люди) должны быть благодарны Феанору и феанорингам за попытку. Родился бы вообще Эарендиль, останься Феанор с нолдор в Амане?

Quote
валар перестали иметь отношение к королям нолдор в Средиземье.
В таком случае Феанор в этот момент вообще потерял право на власть, которая была в принципе обеспечена мандатом Валар.
Это тоже верно, да. Без поддержки валар положение аманских пришлых эльфов в Средиземье весьма шатко. Еще и корабли их не достигают Амана, когда плывут с мольбой о помощи - тонут, как-то так сами. Так тут не просто "мандат валар", а еще чтобы валар не играли против. На два фронта (ну, полтора) нолдор войну не потянули. А там еще и разные гномы ненормальные, и прочие третьи стороны вроде потомства Унголиант... Да, без валар, вернее, их наследников-майар, сами-то валар уже всё - никак.

Quote
докажите, что Келебримбор отрёкся от отца.
Келебримбор покинул отца и не поддержал никаких его претензий.
Келебримбор был адекватный парень, Гил-Гэладу не подчинялся формально, хотя и дружил - и тот к нему не лез особо. Когда Куруфина с Келегормом попросили из Нарготронда, Кэлебримбор не стал напрягаться, просто выказал лояльность. Затем он основал своё королевство - и никто ему не был указ, когда он кольца с Аннатаром ковал. А ведь Аннатар-Саурон был персона нон-грата для прочих, не-эрегионских нолдор.

И в тексте вполне себе "отрёкся".
Ну цитату давайте, и всё хорошо.
Равно же он никак не претендовал на верховную власть — а только над теми эльфами, которые сами его власть признавали.
Конечно. Адекватный же.
« Last Edit: 15/01/2020, 22:51:43 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Если бы Кэлебримбор был действительно вассалом Гил-Гэлада, сына Фингона, внука Финголфина (все по правилам первородства), то возможно военная помощь от Гил-Гэлада при нападении Саурона была бы эффективнее, и Кэлебримбору хотя бы было куда бежать из Эрегиона. Но Гил-Гэлад позволил Саурону убить независимого Кэлебримбора, вольно или невольно - и не хотел его смерти, скорее всего, но чтобы поставить все на карту, лишь бы выручить столицу Эрегиона - это нет. К Гил-Гэладу на помощь уж вышел нуменорский флот: зачем тратить жизни воинов, если есть специально обученные люди-дунаданы?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Я больше не король, король вот он, я назначил. Это нормально.
Если бы власть передавалась при этом по наследству, то он мог бы только отречься — и всё. И передавалась бы власть следующему по старшинству.
Эдуард VIII в 1936 никому не мог выбрать, кому отдать власть — только младшему брату по порядку, и никак иначе.
Но собственно имеющаяся власть Маэдроса не отменилась. Та, которая над нолдор Феанора.
Quote
С другой стороны... сколько бы эпох терпели друг друга Валинор и Ангбанд?
Не больше одной. А до Эарендиля вмешиваться "запретили" нолдор.

Quote
Родился бы вообще Эарендиль, останься Феанор с нолдор в Амане?
Эарендиль прежде всего бы не родился, если бы Финвэ не женился во второй раз. Это лично Мандос сказал ещё до того, как Финвэ вообще захотел жениться на Индис.

Quote
А там еще и разные гномы ненормальные,
Большие гномы дружили с номами, так что неясна претензия с их стороны.

Quote
сами-то валар уже всё
Сами валар Солнце сделали на небе, без чего могло не быть даже Дагор Аглареб.

Quote
А ведь Аннатар-Саурон был персона нон-грата для прочих, не-эрегионских нолдор.
Прежде всего, Гиль-Галад и Галадриэль не знали, кто это, просто видели перед собой анонимного майа предположительно Ауле — и он им не нравился. Вот не настолько, чтобы за его голову награду объявлять — и даже не настолько, чтобы Гиль-Галад всерьёз этого требовал от Келебримбора.
Галадриэль потребовала — но где тогда оказалась вся романтика Келебримбора?

Quote
Quote
Равно же он никак не претендовал на верховную власть — а только над теми эльфами, которые сами его власть признавали.
Конечно. Адекватный же.
Вот это и есть власть эльфийского царя или князя над подданными. Для своего дома Маэдрос королем оставался. И это ещё относительно повезло двоюродным родственникам, что именно он был старшим и авторитетным. Впрочем, Маглор тоже был адекватнее ККК.

Quote
Гил-Гэлада
Гил-Галад или Гиль-Галад. Нет там "э".

Quote
и Кэлебримбору хотя бы было куда бежать из Эрегиона.
На то, чтобы бежать куда угодно, у Келебримбора было 90 лет до атаки. Но он отправил родичам только Три Кольца, а сам остался.
А сам Гиль-Галад оказался в осаде и не мог особо помочь никому. Нуменор просто объективно сильнее: количество — страшная сила, а у Нуменора и качество не подкачало.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
На то, чтобы бежать куда угодно, у Келебримбора было 90 лет до атаки.
Нет, нет. Какие 90 лет вообще?

Если бы Келебримбор не смутно подозревал, а был совершенно уверен, что Саурон в любой момент может напасть - до того, как Саурон действительно напал - он не стал бы рисковать и не отдал бы главное из Трёх эльфийских своей любимой замужней женщине. К. выдал Саурону, где остальные кольца, но не сказал, где Три эльфийских - потому что главное из трех было у неё. Погиб, чтобы Галадриэль не пострадала.

Келебримбор не расчитывал, что Саурон будет воевать ради колец, причем именно ради трех эльфийских: остальные были ему нужны, но не необходимы, он бы и сам мог сделать их. Те три, из-за которых погиб К., не раскрыв их месторасположения, и были, на мой взгляд, основной причиной войны.

Если бы у К. было 90 лет, он бы смог организовать оборону или уйти, а Гиль-Галад вызвал бы военных-нуменорцев заранее. Саурон напал внезапно: очевидно, статус кво был нарушен в самый последний момент, и именно по причине наличия на острове Эленна могучей непобедимой армии.
Если только всё это не было подготвкой, фарсом для захвата власти в Нуменоре. Хитроплановецъ Саурон мог просчитать свой трюк с покорением Нуменора заранее - сделав эльфов пешками в игре, в т.ч. и несчастного К. с его кольцами.

« Last Edit: 16/01/2020, 14:04:48 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Нужно понимать, на мой взгляд, что Келебримбор был не глупее прочих нолдор: он знал, на что идёт, сотрудничая со странным майа, выдающим себя за валинорского посланника, но при этом противоречащего всем валинорским установкам: вместо "покаяться и вернуться"  - "а давайте свой собственный Валинор отстроим, с кольцом и эльфийками!" Поведение К., как писал выше, было мотировано Галадриэлью, которая хотела ровно того же. С самого начала, еще в Валиноре.
Саурон всегда был адекватным существом: про то, как он умело пытает эльфов, нолдор и К.отлично знали. При этом Саурон не был серийным убийцей и не совершал насилия ради насилия: только ради Порядка и Благоустройства. Саурон 400 лет сотрудничал с нолдор в образе Аннатара, это дольше чем Мелькор в Амане, и всё это время про него "догадывался" Гиль-галад, другие нольдор и прочие эльфы вроде Кирдана, не позволяя ему приблизиться к их королевствам, а вот Келебримбор, который прекрасно с ними всеми общался - с Аннатаром дружил вполне себе? Как-то странно это. Ну месяц, ну год. А тут 400 лет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Дополню:
возможно, Келебримбор не боялся Саурона, бывшего его другом Аннатаром несколько веков - потому  полагал, что Саурон адекватен, и не будет уничтожать его. Ведь К. - выдающийся мастер,  отличный инструмент, проводник воли, то, что приносит Саурону пользу.  Эльфы сделали 16 колец с участием Саурона: зачем ему еще какие-то три самодельных? То, что Саурону будут нужны именно три эльфийских, К. понял слишком поздно. Если бы он осознал это сразу - уничтожил бы (если бы смог, но увы) или отдал бы все три Гил-галаду, чтобы тот перепрятал подальше. Полагаю, за 90 лет до начала войны, когда К.раздал три кольца, К. не думал, что Саурон вообще догадается о их существовании. Прочие кольца работали совершенно по-другому: даже без наличия Единого Кольца девять людских исправно держали в повиновении воле Саурона своих носителей и развращали дварфов-гномов, их нельзя было одевать. А вот эльфийские - нет, они в отсутствии контроля Единого кольца делали только то, что хотел их эльфийский владелец.

Получается, что Саурон узнал про эльфийские кольца много позже создания Единого. Иначе бы он сразу же начал кампанию по изьятию их у Келебримбора, и без всякой войны: достаточно было снова притвориться добрым Аннатаром, а потом внезапно похитить короля эльфов Эрегиона, попросить сначала по-доброму, а потом выпытать тайну  огнем и железом. Но прошло еще много лет, прежде чем Саурон понял, что есть еще несколько колец (Саурон не мог знать их число точно, по крайней мере, поначалу), участия в создании которых он не принимал, и действовать эти кольца будут не по его плану - значит, от них необходимо избавиться. Если бы эльфы понадевали на себя кольца из оставшихся шестнадцати - Саурон, полагаю, не был бы против, только за. Но эти три мешали его планам настолько, что Саурон решил пойти на крайние меры - войну. И это будучи в курсе про мощь Нуменора.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Единственно что портит эту картину - стишок про кольца, вроде как прочитанный Сауроном на Ородруине, при изготовлении Единого, 20го кольца. Ну там, "Аш назг..." Три кольца эльфам, девять людям и т.д. Получается, что Саурон уже сразу знал про три эльфийских, созданных "тайно от него". Что за тайна такая... И чего ж он их не забрал _до_ создания и главное - применения - Единого? Ну типа, на проверку, на ТО... Вот непонятно.

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
Келебримбор покинул отца и не поддержал никаких его претензий. И в тексте вполне себе "отрёкся".
ЦЫтату. Вместо тысячи слов.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Часть третья.

ок. 1600 года Второй Эпохи. Саурон кует Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает строительство Барад Дура. Келебримбор проникает в замыслы Саурона и восстает против него.

Когда стало известно, что новый Темный Властелин - это Саурон, Келебримбор уведомляет об этом Гиль-Галада, который в свою очередь отправляет срочные послания в Нуменор и Валинор с просьбой о помощи. Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема. То есть Гиль-Галад тогда же отправил посланцев к этим вождям, чтобы сообщить им последние новости и предупредить о грядущей войне. Морийским гномам последние вести мог передать сам Келебримбор. Также были предупреждены нуменорцы, к тому времени уже постоянно проживавшие в Линдоне и других небольших гаванях, вожди людей северного Эриадора, гномы Синих гор, вожди эриадорских нандор, короли Лесных эльфов Лориэна и Зеленолесья. Возможно в то время Орофер со своим народом переселяется еще севернее и обосновывается на западных склонах Эмин Дуир, где его королевство будет располагаться аж до окончания первого тысячелетия Третьей Эпохи. Однако земли между Зеленолесьем и Мглистыми горами тогда были сравнительно безопасны, и связь между народом Орофера и его сородичами из Лориэна не прерывалась.

Из Валинора помощь пришла достаточно быстро. В Линдон (через Нуменор) прибывает Глорфиндел, чтобы поддержать Элронда и Гиль-Галада в борьбе против Саурона (да, не ахти какая помощь от валар, конечно ... один, пусть и могущественный эльф... хотя он и сыграл значительную роль в будущей войне). В Нуменоре в то время правила королева Тар-Тельпериэн и нигде не говорится, что в Средиземье в то время была отправлена какая-нибудь помощь с острова.

1693 год Второй Эпохи. Начало войны эльфов с Сауроном. Три Кольца спрятаны.

Любопытен тот факт, что начало войны с Сауроном датируется 1693 годом, тогда как вторжение Саурона в Эриадор состоялось только спустя два года. Как же так? Что стало началом этой войны, и что делали войска Саурона целых два года? Шли от Мордора в Эриадор? Тем не менее Келебримбор за это время передает Три Кольца Гиль-Галаду и Галадриэли в Линдоне и должно быть укрепляет, как может, Эрегион. Гиль-Галад тогда же передает Красное Кольцо Кирдану и отправляет срочные послания в Нуменор о начавшейся войне и снова просит помощи. В Линдоне местные нуменорцы начинают собирать войска и припасы, готовясь к войне.

1695 год Второй Эпохи. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. Гиль-Галад посылает Элронда в Эрегион.

Как только Саурон вторгся в Эриадор (естественно через Каленардон), Гиль-Галад снова отправил посланцев за помощью в Нуменор. Также он отправляет войско на помощь Эрегиону во главе с Элрондом. В этом войске также же были Глорфиндел и Келеборн. Оказавшись в Эриадоре, Саурон сразу направил свои войска на север, к Эрегиону, и осадил его.

1697 год Второй Эпохи. Эрегион разрушен, Келебримбор убит. Врата Мории закрываются. Элронд отступает с остатками нолдор на север и основывает Имладрис.

Эрегион доблестно держался целых два года, пока войска Саурона осаждали его. Также Саурон отражал натиск Элронда (и Глорфиндела?), который подошел довольно поздно и не смог войти в Эрегион. В конце концов войска Саурона ворвались в Эрегион и опустошили его. Келебримбор сам сражался с Сауроном у входа в Дом Мирдайн, но был побежден и захвачен в плен. Саурон разграбил сокровищницу и нашел Девять Колец и другие меньшие творения Мирдайн. Затем под пытками Келебримбор рассказал Саурону где находятся Семь Колец (в Эрегионе?), но ничего не сказал ему о Трех, хотя Саурон и подозревал, что они могу буть в Линдоне у Гиль-Галада. Убив Келебримбора, Саурон вернулся в битву и обратился против Элронда. Войско Элронда и Глорфиндела к тому времени пополнилось уцелевшими нолдор Эрегиона. И все равно они неминуемо были бы разгромлены, если бы с тыла на Саурона не напали гномы Мории ("и эльфы Лориэна под началом Амрота", по ранней версии, где Амрот - сын Галадриэли, которая к тому времени уже правила Лориэном. Но в атаке против Саурона вместе с морийскими гномами, мог участвовать Амрот, сын Амдира, с Лесными эльфами Лориэна). Тогда Элронд отступает на север и основывает Имладрис. Другие уцелевшие нолдор Эрегиона скрываются в Мории и затем уходят через царство гномов в Лориэн. В это же время Келеборн отправляется в Лориэн, чтобы укрепить его против возможных попыток Саурона вновь пересечь Андуин. Предполагается, что именно Келеборн руководил переселением эрегионских эльфов в Лориэн. Однако остается неясным, как именно Келеборн, будучи в войске Элронда, сумел войти в Морию, которая находилась тогда в тылу армии Саурона. И каким образом Келеборн хотел укрепить Лориэн в случае переправы Саурона через реку, когда война в Эриадоре была в самом разгаре? Можно предположить, что Келеборн отправился в Лориэн другим путем (высокогорный перевал у Имладриса?) и руководил переселением нолдор в Лориэн уже на восточной стороне Мглистых гор. Келеборн, как синда из Дориата и родич Тингола, недолюбливал гномов и должен был не очень любить нолдор, поэтому кажется странным, что именно он отправился через гномье царство! с эльфами-нолдор! в королевство своего бывшего соплеменника, правящего небольшой страной Лесных эльфов. С другой стороны, нелюбовь Келеборна к нолдор могла быть "нейтрализована" Галадриэлью, которая веками "объясняла" мужу, что есть дескать хорошие нолдор, а есть не очень. Также можно понять желание Келеборна помочь Амдиру, с которым он много лет прожил в Дориате и в Линдоне (и в Гаванях Сириона). Так или иначе, но врата Мории закрылись и войска Саурона, отбросившие гномов назад, не сумели туда войти. Тогда Саурон направил свои войска на Линдон, надеясь заполучить Эльфийские Кольца. По пути он принялся разорять Эриадор, уничтожая и разгоняя немногочисленные племена людей и выживших эльфов, многие из которых бежали на север, в Имладрис, и пополнили войско Элронда. Но армия Саурона уменьшилась, так как он был вынужден оставить большой отряд, чтобы сдерживать Элронда и не дать ему атаковать с тыла.

1699 год Второй Эпохи. Саурон завоевывает Эриадор.

К тому времени Саурон уже овладел всем Эриадором, кроме Имладриса, и добрался до реки Лун. Там он осадил Серые Гавани. Также он призвал себе подкрепление из своих земель на юго-востоке.

1700 год Второй Эпохи. Тар-Минастир посылает огромный флот из Нуменора в Линдон. Саурон терпит поражение.

Гиль-Галад и Кирдан вместе с нуменорцами из последних сил защищают Линдон и Серые Гавани, когда в решающий момент прибывает огромное нуменорское войско Тар-Минастира. Саурон терпит сокрушительное поражение и отступает. Нуменорский флотоводец Кирьятур отправляет часть кораблей дальше на юг. Саурон еще раз отброшен назад после поражения в битве у Сарнского брода (переправа через Барандуин). У Тарбада (переправа через Гватло) он соединяется с прибывшим подкреплением. Но отряд Кирьятура, отправившийся на юг, высаживается в Виньялонде (Лонд-Даэр) и атакует войско Саурона с тыла. В битве при Гватло Саурон разбит на голову и сам едва спасается. Он отступает на восток Каленардона, где его небольшое оставшееся войско снова атаковано, и Саурон с телохранителями бежит в земли, впоследствии названые Дагорлад. Оттуда, поверженный и униженный, он возвращается в Мордор. Войско, осаждавшее Имладрис, зажато между Элрондом и Гиль-Галадом и полностью уничтожено. Конец войны эльфов с Сауроном.

1701 год Второй Эпохи. Саурон изгнан из Эриадора. В западных землях надолго воцарился мир.

После поражения Саурона Эриадор полностью очищен от врагов, но его большая часть лежит в руинах. Келеборн возвращается из Лориэна в Линдон. В это время собирается первый Белый Совет. Предположительные участники: Гиль-Галад, Элронд, Кирдан, Глорфиндел, Келеборн, Галадриэль и возможно другие менее значимые, но уважаемые эльдар. На Совете было решено, что оплотом эльфов на востоке Эриадора должен стать не Эрегион, а Имладрис. Однако очень любопытно упоминание Эрегиона в этом контексте. Вероятно рассматривался вариант его восстановления, выдвигаемый его бывшими жителями, но был отвергнут. Тогда же Гиль-Галад передал Вилью, Синее Кольцо, Элронду и назначил его своим наместником в Эриадоре. Вероятно с Элрондом в Имладрисе поселился и Глорфиндел. Туда же переселились и оставшиеся нандор Эриадора.

Других поселений, кроме Имладриса, между Синими и Мглистыми горами по-видимому не осталось. Что случилось с племенами людей северного Эриадора остается неясным. Также непонятно, как пережил войну Том Бомбадил, и как он не столкнулся с Сауроном или его войсками. Ведь Саурон в этой войне разорил весь Эриадор и его путь к Линдону лежал недалеко от владений веселого Тома.

ок. 1800 года Второй Эпохи. Примерно в это время нуменорцы основывают свои первые постоянные поселения на побережье. Саурон распространяет свою власть на восток. На Нуменор пала тень.

Конец третьей части. Продолжение следует...

« Last Edit: 16/01/2020, 23:30:57 by Йиржи »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Ну типа, на проверку, на ТО...
Ему их не то что не давали - возможно, Келебримбор их вообще не показывал никому. В этой ситуации настойчивая просьба дать посмотреть - это как Мелькор предложил бы Феанору Сильмарили в Ангбанде спрятать от валар. То есть без "бы".

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Если бы Кэлебримбор был действительно вассалом Гил-Гэлада, сына Фингона, внука Финголфина (все по правилам первородства), то возможно военная помощь от Гил-Гэлада при нападении Саурона была бы эффективнее, и Кэлебримбору хотя бы было куда бежать из Эрегиона. Но Гил-Гэлад позволил Саурону убить независимого Кэлебримбора, вольно или невольно - и не хотел его смерти, скорее всего, но чтобы поставить все на карту, лишь бы выручить столицу Эрегиона - это нет. К Гил-Гэладу на помощь уж вышел нуменорский флот: зачем тратить жизни воинов, если есть специально обученные люди-дунаданы?

Келебримбор жил в Линдоне 750 лет под властью Гиль-Галада и признавал его Верховным Королем Эльфов Запада. Эрегион, помимо всего прочего, когда был отстроен, стал оплотом эльдар в Эриадоре. Когда началась война, Гиль-Галад послал в Эрегион такое войско, какое только мог, под началом своего самого близкого сподвижника, и если бы нуменорцы не пришли на помощь, скорее всего Саурон одержал бы победу и захватил бы Линдон. И Гиль-Галад не мог знать когда придет на помощь нуменорский флот, в каком количестве и придет ли вообще. Он трижды отправлял посланников за помощью в Нуменор, и та подоспела в самый последний момент.

Quote
Нет, нет. Какие 90 лет вообще?
Келебримбор опознал Саурона в 1600 году, война началась в 1693-м, в Эриадор Саурон вторгся в 1695-м. У него было минимум 93 года, а потом еще два до осады Эрегиона.

Quote
Если бы Келебримбор не смутно подозревал, а был совершенно уверен, что Саурон в любой момент может напасть - до того, как Саурон действительно напал - он не стал бы рисковать и не отдал бы главное из Трёх эльфийских своей любимой замужней женщине. К. выдал Саурону, где остальные кольца, но не сказал, где Три эльфийских - потому что главное из трех было у неё. Погиб, чтобы Галадриэль не пострадала.

Келебримбор был влюблен в Галадриэль только по одной ранней версии, когда та жила в Лориэне, а сам он был кузнецом из Гондолина, а не потомком Феанора. Он отдал ей одно и Трех Колец, возможно, как самой могущественной из нолдор, оставшихся в Средиземье.

Quote
Если бы у К. было 90 лет, он бы смог организовать оборону или уйти, а Гиль-Галад вызвал бы военных-нуменорцев заранее. Саурон напал внезапно: очевидно, статус кво был нарушен в самый последний момент, и именно по причине наличия на острове Эленна могучей непобедимой армии.

93 года до начала войны и еще 2 года до вторжения Саурона в Эриадор.

Quote
Нужно понимать, на мой взгляд, что Келебримбор был не глупее прочих нолдор: он знал, на что идёт, сотрудничая со странным майа, выдающим себя за валинорского посланника, но при этом противоречащего всем валинорским установкам: вместо "покаяться и вернуться"  - "а давайте свой собственный Валинор отстроим, с кольцом и эльфийками!" Поведение К., как писал выше, было мотировано Галадриэлью, которая хотела ровно того же. С самого начала, еще в Валиноре.
Саурон всегда был адекватным существом: про то, как он умело пытает эльфов, нолдор и К.отлично знали. При этом Саурон не был серийным убийцей и не совершал насилия ради насилия: только ради Порядка и Благоустройства. Саурон 400 лет сотрудничал с нолдор в образе Аннатара, это дольше чем Мелькор в Амане, и всё это время про него "догадывался" Гиль-галад, другие нольдор и прочие эльфы вроде Кирдана, не позволяя ему приблизиться к их королевствам, а вот Келебримбор, который прекрасно с ними всеми общался - с Аннатаром дружил вполне себе? Как-то странно это. Ну месяц, ну год. А тут 400 лет.

Сказано, что Келебримбор не был совращен Сауроном, а лишь принимал его за того, кем он представлялся, для собственной выгоды и повышения своего мастерства. Вероятно он, желая получить больше знаний, не подозревал к чему может привести такое сотрудничество, а потом было уже поздно. Гиль-Галад не догадывался, что Аннатар - это Саурон, он просто не доверял ему и не желал, чтобы тот ходил и "проповедовал" в Линдоне.

« Last Edit: 17/01/2020, 08:08:02 by Йиржи »

Старый Тук

  • Guest
В Эрегионской войне самый интересный момент, это участие Нуменора, точнее  - как нуменорский флот 7(!) лет плыл на помощь эльфам. И приплыл только тогда, когда с нолдорами в Эриадоре было практически покончено.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
« Last Edit: 17/01/2020, 14:04:19 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Полагаю, за 90 лет до начала войны, когда К.раздал три кольца, К. не думал, что Саурон вообще догадается о их существовании.
Ага, когда услышал в Заклинании "Три Кольца королям эльфов", так даже в голову прийти не могло, что Саурон о чём-то догадался (на всякий случай: это сарказм)

Offline Gile

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Полагаю, здесь вполне возможна ситуация отношений, когда обе стороны пытаются друг друга использовать.
И обе стороны что-то знают, о чём-то догадываются, но играют в простофиль.
Гортхаур же потратил 90 лет на попытки использовать все возможные варианты получить влияние на 3 кольца без войны.
Военный ресурс он, мне представляется, считал последним и ненадёжным козырем.

В Нуменоре, очень возможно, считали, что Гил-Галад справится сам.
После победы "окончательной, как казалось тогда" над глобальным противником есть соблазн пренебрегать его подчинёнными.
(Гибель Исилдура - наглядный пример).

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Финарфин и Феанор братья по отцу. Галадриэль и Куруфинвэ двоюродные брат и сестра, пусть и наполовину. Келебриан и Келебримбор уже троюродные брат и сестра. Келебримбор не мог быть влюблен в свою двоюродную тетку. Если он её и любил, то только по-родственному.
Если Саурон на момент прочтения заклинания над Единым кольцом еще ничего не знал про Три Эльфийских Кольца, могло ли быть такое, что он самолично (перед этим) выковал для Эльфов еще Три кольца и собирался им их подарить, как гномам и людям, но понял вдруг , что Эльфы свои собственные Кольца выковали и независимо от него,от Саурона? И что теперь "одарить" эльфов специально  сделанными для них кольцами уже не удастся? Иначе откуда упоминание о Трех кольцах в заклинании? Вероятно, он хотел преподнести их в дар Эльфийским правителям,  как людским  и гномским, но эльфы спутали все карты. И Саурон был в ярости.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Quote
Полагаю, за 90 лет до начала войны, когда К.раздал три кольца, К. не думал, что Саурон вообще догадается о их существовании.
Ага, когда услышал в Заклинании "Три Кольца королям эльфов", так даже в голову прийти не могло, что Саурон о чём-то догадался (на всякий случай: это сарказм)
Какие 90 лет, повторю? Ну что это...
Вы ошиблись, а я не заметил и повторил. Келебримбор раздал три кольца не сразу же когда услышал "Аш назг гимбатул" или что-то там как-то иначе - в 1600м, почти за век до войны- нет, он сделал это только в 1693ВЭ, и в этом же году Саурон начал войну. Никаких 90 лет у Келебримбора  не было, и у Гил-Галада не было. Саурон не дурак, чтобы дать эльфам время организоваться и вызвать нуменорскую подмогу.


Ну то есть прозреть Келебримбор насчет Саурона мог и раньше, но вот решение неподчиняться Саурону окончательно принял в 1693м - и немедленно получил войну.
« Last Edit: 17/01/2020, 20:09:23 by Adenis »